Тема на злобу дня, что называется. 

Мы живём в мире, где в игры имплементируют элементы, которые нужны не для того чтобы игры были лучше, а для того чтобы привить игрокам современные ценности. 

По моему скромному мнению, здесь как нельзя лучше подходит афоризм «Благими намерениями вымощена дорога в ад». Или я ошибаюсь? 

• Обсуждаем (не) примитивные сюжеты, приёмы повествования и попытки влияния на игрока/зрителя, которые написали/придумали ради продвижения не связанных с игрой ценностей, (не) забыв при этом, что должны заниматься творчеством;
• обсуждаем страшных и/или непривлекательных персонажей (да-да, не только женщин, в Конкорде даже привлекательных мужчин не было, насколько моя гетерокексуальность может судить);
• обсуждаем и привлекательных персонажей, противоположный фланг — это тоже часть темы (Япония, Китай и Корея спасут игровую индустрию);
• обсуждаем сопутствующие вопросы, например, крах студий из-за провала повесточных игр и прочие события игровой и околоигровой индустрии.

Я в плане эксперимента упомянул. У тебя это просто как бы философия и тебе это нравится. Кто читает просто не всё всегда понимает, но это фишка жизни. Заходишь на сайт после грузящего дня и тут философия. А ведь хочется просто повтыкать, почитать.

В целом сама идея обсуждения этого дела довольно сложная. Ведь взгляды у нас еще не устоявшиеся. Только деды с внуками могут твердо сказать «все это хуй*я и способствует вырождению народа». А мы как бы еще все тут зеленые. Может у кого-то внуки уже есть, конечно. Вот такой человек будет иметь право сказать «я четко знаю почему данная тема повестки деструктивна». И по пунктам разложить.

 
А мы лишь высказываем свои взгляды на данный отрезок жизни. Они еще как бы не до конца сформированы. Так что никакой комбинаторики не наблюдается. Не шарим мы в этой теме и даже не хотим «шарить». Еще разбираться в том, что в жизни вообще не нужно. Делать больше нечего. Слава богу, у нас не нужно думать над словами, а то обидится кто-то и отменит через соцсеть. Это пусть эти западные ребята так себе голову забивают. Нам эта муть не нужна.

@Aleksandrоv писал:

Да, совсем этот сволочизм-эгоцентризм из себя не вывести

Если даже просто признаёшь сволочизм ненормальным, то уже хорошо.

Вот только если ты признаешь, что сволочизм — явление неискоренимое, то как его можно считать ненормальным?

Только деды с внуками могут твердо сказать «все это хуй*я и способствует вырождению народа». 

Каждый имеет право свободно выражать свое мнение. Возраст тут вообще не помеха. Другое дело насколько всерьез твое мнение воспримут, но и тут возраст — не показатель.

Слава богу, у нас не нужно думать над словами, а то обидится кто-то и отменит через соцсеть. 

128.1 УК РФ?

@Стокер писал:

Вот только если ты признаешь, что сволочизм — явление неискоренимое, то как его можно считать ненормальным?

Ну, не может ведь быть нормальным то, что тебя огорчает, чего не хотелось бы видеть ни в себе, ни в других, но всё-таки видишь. Чему ты предпочёл бы нечто противоположное, потому что так и правда было бы лучше. Например, непонимание собеседником того, что ты хотел бы ему донести. Оно всегда есть и будет, но можно постепенно уменьшать.

@Aleksandrоv писал:

Ну, не может ведь быть нормальным то, что тебя огорчает

Я не о том. В Русском Государстве, например, было распространено крепостничество до проведения крестьянской реформы. Это не считалось преступлением, и это даже не было аморальным — это была норма. Это было нормальным. 

Сегодня же это принято порицать поскольку владение и распоряжение людьми, как собственностью считается незаконным, а все подобные деяния — наказуемыми. Это уже ненормально. Конституция и законы, признавая право на жизнь и свободы незыблемыми ценностями, также прививают отвращение к подобным деяниям — они аморальны. 

Возвращаясь от аналогии к теме: мы признаем, что все наши действия (даже самые благие) продиктованы нашими внутренними желаниями (даже самыми благими), то есть априори ставим свой комфорт (исполнение желаний) и эго (удовлетворение от процесса) впереди всего (суть эгоизма). Ты признаешь, что это неискоренимо, но призываешь признать это ненормальным. 

Так как это может быть не нормой, если все, так или иначе, так и живут? И бедняки и богачи; и альтруисты и корыстолюбцы?

@Стокер писал:

Как мне кажется, сегодня вопрос встал особо остро, потому что появились не только те кто кричит «ЗА», но и те, кто кричит «ПРОТИВ». 

Пример той же Dragon Age (раз уж на злобу дня), а именно Origins: там также были персонажи, разделяющие не только гетеросексуальные взгляды, но как-то тогда, в нулевых, это не вызвало шума, а на этот аспект в игре, признаваемой современной классикой, сейчас принято закрывать глаза. 

Вот только если бы Origins , вот в точно таком же виде, релизнулся сегодня — была бы реакция общества точно такой же? Я в сим сильно сомневаюсь.

Просто Origins была хорошей игрой, а Veilguard просто паршивая игра… хотя вроде уже признанный середняк. Двойка тоже очень сильно хейтили на релизи, но теперь неожиданно оказалось что это хорошая игра. А Инквизиция вдруг неожиданно в свое время брала лучшую игру года и лучшую РПГ. Мы просто начали забывать что все может быть хуже, вот и все. Разработчикам и издателям плевать на игроков, все что мы можем сделать это забить.

В Baldur ́s Gate 3 тоже куча повести, но всем на нее было срать потому что это тупо хорошая РПГ.

@Odin писал:

В Baldur ́s Gate 3 тоже куча повести, но всем на нее было срать потому что это тупо хорошая РПГ.

Прекрасная аналогия! 

Двойка тоже очень сильно хейтили на релизи, но теперь неожиданно оказалось что это хорошая игра. А Инквизиция вдруг неожиданно в свое время брала лучшую игру года и лучшую РПГ.

Я бы предпочел Двойку: структура Инквизиции меня просто душила. 

@Стокер писал:

Я бы предпочел Двойку: структура Инквизиции меня просто душила.

ВОТ. Это основная проблема подобных игр, они просто — СКУЧНЫЕ.

@Стокер писал:

Я бы предпочел Двойку: структура Инквизиции меня просто душила. 

Инквизиция говно. Люди не ценят того, что имеют. Я первые две части прошёл по нескольку раз. Хейта второй не понимал никогда, кроме разве что копипастных локаций. А Инквизицию пытался два или три раза осилить, в итоге забрасывал пройдя не больше, чем первую локацию и ещё немного. 

Не играл в 4, но с точки зрения истории серии визуал хоть и спорный, но сделан со вкусом. Персонажи повесточные уроды, конечно (и всё с этим связанное), ни одной нормальной тян для правила 34. Но в остальном игру вроде даже хвалят. Есть стойкое ощущение, что она лучше Инквизиции. 

@Стокер писал:

Это не считалось преступлением, и это даже не было аморальным — это была норма.

Ну да, когда-то и в казнях чего-то дурного не видели и приходили посмотреть всей деревней. И телесные наказания были как утренняя зарядка. Сегодня же всё это, в общем-то, справедливо воспринимается как дремучая мерзость. Со временем наши нравы смягчаются и как-то утончаются, что ли (не всегда равномерно, конечно). Вероятно, и люди будущего продолжат выявлять всё новые вещи, которые будут слишком грубы по их меркам и больше не нужны. Да, что-то из наших мракобесных повадок у них всё ещё останется, но планка, норма терпимого будет становиться другой.

мы признаем, что все наши действия (даже самые благие) продиктованы нашими внутренними желаниями (даже самыми благими), то есть априори ставим свой комфорт (исполнение желаний) и эго (удовлетворение от процесса) впереди всего (суть эгоизма)

Так как это может быть не нормой, если все, так или иначе, так и живут?

Похоже, тут нужно различать две вещи.

Одно дело, что мне может быть комфортно от того, что комфортно и другим. Эгоизм ли это, есть ли в этом вообще что-то зазорное? Я слежу за тем, чтобы не утомить и не обидеть зря. Это — просто забота, об общей безопасности, о том, чтобы из-за меня никто не сорвался на своих подчинённых и не пнул собаку. Это — действительно норма. Здесь не в чем каяться.

И другое дело — если моё удовольствие носит уже какой-то садистско-потребительский характер по отношению к окружающим (что, видимо, и нужно понимать под сволочизмом-эгоцентризмом). Если я такое распознаю, то стараюсь исправить. Это живёт в нас тоже, но это — не норма, потому что от реализации подобного всем становится только хуже. Это — расстройства психики.

Потому один тип «эгоистичных желаний» стоит поддерживать, а другой — очевидно, разумнее глушить. Как-то так.

@Odin писал:

очень сильно хейтили на релизи

Оридинжс тоже хейтели, правда за оказуаливание и упрощение….И инквизицию тоже хейтели, пусть она и получила награды, но игрокам не понравилась из-за открытого мира и гринда(хотя я бы не сказал что он был там сильный).  Удивительно все части получили хейт игроков, но вышла куча книг, комиксов и аниме по франшизе 

@Aleksandrоv писал:

Потому один тип «эгоистичных желаний» стоит поддерживать, а другой — очевидно, разумнее глушить. Как-то так.

В философии есть такой термин: «разумный эгоизм». Если не ошибаюсь, его и вывели как раз чтобы разграничивать от общего понятия «эгоизм», что воспринимается как явление отрицательное. 

Я вел тебя к мысли, что в твоем утверждении есть логическая ошибка — нельзя признать ненормальным то, что также естественно как дыхание. Но можно призывать идти к эгоизму разумному, ведь что плохого в том, что тебе хорошо от того, что ты делаешь жизнь других лучше? И стоит ли это держать на одной плоскости с эгоистами, кому хорошо от того, что другим плохо?

И другое дело — если моё удовольствие носит уже какой-то садистско-потребительский характер (что, видимо, и нужно понимать под сволочизмом-эгоцентризмом).

Ты невнимательно читал своего собеседника: 

Даже если человек делает кому-то приятно и вообще альтруист. Ну так он это делает, потому что ему это нравится. У него есть потребность удовлетворить одно из своих желаний. В данном случае помочь кому-то, но это ведь тоже эгоизм. Если бы не этот импульс, получить удовлетворение и убрать раздражающий фактор, то и помощь бы никому не оказывали. Опять таки сволочная человеческая природа.

@AGITatOr писал:

деды с внуками

Деды с внуками все считают деструктивным, то что им непривычно

Молодёж напротив готова принять всякое дерьмо, что-бы было другое.

Только что-то среднее может нормально оценить что-то 

@Стокер писал:

И стоит ли это держать на одной плоскости с эгоистами, кому хорошо от того, что другим плохо?

Ты невнимательно читал своего собеседника

Ну так собеседник, похоже, как раз-таки безо всяких оговорок уравнял в сволочизме их обоих — и классического эгоиста, и разумного (ок, будем называть это так).

На днях видел, как один дядя вёл под руку местного старого калеку в магазин, а другой брякнул следом: «чо, ещё не сдох?». Это — что, одна и та же природа, по-твоему?

А мать, которая в горящий дом вбегает, спасая детей, но пропадая сама, о какой личной выгоде в тот момент, интересно, думает? А офицер, лёгший на отскочившую гранату на учениях, какое удовольствие решил получить?

@Aleksandrоv писал:

а другой брякнул следом: «чо, ещё не сдох?». Это — что, одна и та же природа, по-твоему?

Ты вообще собеседников не читаешь? Или на монологи настроен, а не диалоги? 

Снова читаем выше: 

Но можно призывать идти к эгоизму разумному, ведь что плохого в том, что тебе хорошо от того, что ты делаешь жизнь других лучше? И стоит ли это держать на одной плоскости с эгоистами, кому хорошо от того, что другим плохо?

Это мои вопросы. Зачем адресовать их обратно мне? 

Ну да, когда-то и в казнях чего-то дурного не видели и приходили посмотреть всей деревней. И телесные наказания были как утренняя зарядка. Сегодня же всё это, в общем-то, справедливо воспринимается как дремучая мерзость.

Ой ли? В Алабаме, в этом году, впервые казнили уголовника путём удушения азотом. 

@Стокер писал:

Но можно призывать идти к эгоизму разумному, ведь что плохого в том, что тебе хорошо от того, что ты делаешь жизнь других лучше?

Можно. Плохого — ничего.

И стоит ли это держать на одной плоскости с эгоистами, кому хорошо от того, что другим плохо?

Нет, не стоит.

Вот только и альтруизм (а где-то рядом там — и героизм), по Вампу — это тоже:

Опять таки сволочная человеческая природа.

То есть на вопрос о разных плоскостях он, возможно, ответил бы иначе. На абсурдность этого я и указал.

@Стокер писал:

Ой ли? В Алабаме, в этом году, впервые казнили уголовника

@Aleksandrоv писал:

(не всегда равномерно, конечно)

@Aleksandrоv писал:

(не всегда равномерно, конечно)

Так это ж не исключение, чтоб говорить о «не всегда» — способ-то прям новейший. Стало быть, работы в сим направлении продолжают вестись. 

@Стокер писал:

способ-то прям новейший

Прочёл про механизм. Особенность — в том, что это — полностью безболезненный процесс, незаметный и непонятный для самого человека. Не назвал бы это как раз развитием гуманности, скорее — коварством, ведь как знать, где и как ещё может применяться нечто подобное.

История там, конечно — дичь какая-то.

Инквизицию просто надо было играть как я — я за 6 лет проходил и делал перерыв на 3 года (это входит в срок 6летний), и то не до конца ее прошел. Забросил в 19 или 20 году. Короче надо смаковать эти игры в открытом мире. Нет смысла сразу проходить. Тогда и душиться не будете.

Например я до сих пор еще не прошел Зельду Breath of the Wild. Сделал 80% активностей в открытом мире и на основной сюжет пошел наконец. А там на пустынном чудище (2е по счету для меня) — застрял. Не хочу гуглить и лениво раз в два месяца пытаюсь сообразить как там надо крутить, чтобы уничтожить всю порчу Ганона и попасть к боссу.

 
И вообще не парюсь. 4 года прохожу не спеша. Чтобы игру сразу пройти нахрапом (игру в открытом мире) — этот мир должен увлекать нереально. А таких игр единицы. Я ни Инквизицию такой называть не могу, ни Ботву. Мне вот понравился Дез Стрендинг. И то я все равно 5 месяцев убил на прохождение, но я попутно 10+ игр играл тогда. Поэтому так долго. Плюс работа, семья, дела.

 
Если еще назвать такую игру в открытом мире, чтобы прям увлекла и всю изучил — у меня таких игр единицы фф тактикс адванс, фф8, фф4-5, тэйлз оф хартс р. И еще там 20+ разных. Короче ДАЖЕ если игра нравится — тебя никто не гонит вожжами, нет смысла быстро проходить. Надоело или стало скучно? Бросаешь. Даже на годы. Пофиг. Потом пройдешь. 

@Vamp писал:

А что на счет, что люди сволочи с рождения? Так оно так и есть. Человек становится паразитом как только появляется. Ему всегда что-то надо дать. И со временем он вырабатывает егоизм с позиции, что он это само собой заслужил, потому что он есть и ему это нужно. И если он перестает это получать, то начинает сволочится. Если ребенок плачет потому что голодный, ну так чего он как тот же малек не найдет чего пожевать. Но он не может, природой так заложено, что нет возможности. Он раздражается и добивается своего другими, потребительскими методами. Дай мне это и то, иначе я не перестану орать. И это в этом нет ничего противоестественного, но налагает отпечаток на всех людей. Со временем потребности растут, но возможности за ними опять не поспевают. От чего люди раздражаются и все также как и дети «плачут», каждый по своему. И требуют что-то от кого-то. Они так привыкли с рождения. А если им этого не дать, то они в той или иной мере сволочатся. Некоторые тихо, но как говорят, «осадок остался», а он имеет свойство накапливаться. И со временем через край. Некоторые пытаются взять «свое» более прямолинейно. От этого мы имеем весь тот негатив, что есть в мире. Поэтому люди сволочи, все до единого. Может это можно выразить каким-то другим слогом, но так я это вижу. 

Нуу… честно сказать, странноватый какой-то тезис. Либо аналогия совсем неудачная, либо я просто эту позицию не понимаю
С чего бы все люди — сволочи от природы? Паразитизм и сволочизм — вещи разные. Младенец орёт не потому, что он паскудатварь, а потому, что это его механизм выживания. Затем он учится удовлетворять свои потребности сам, а сволочью может стать из-за отсутствия нравственного воспитания. Здоровый эгоизм тоже ничего общего со сволочизмом не имеет. Хотя может это у меня просто диллюзии какие-то

@FlyOfFly писал:

@AGITatOr писал:

деды с внуками

Деды с внуками все считают деструктивным, то что им непривычно

Молодёж напротив готова принять всякое дерьмо, что-бы было другое.

Только что-то среднее может нормально оценить что-то 

Средних людей не существует. Всегда есть какие-то ведомые факторы. Когда ты от чего-то зависишь и чем-то руководствуешься. Чтобы быть средним — человек вообще должен расти асоциальным. Без эмоций и привязанностей. Что-то в духе машинного интеллекта. А эта тема опасна. Как только такой человек или машина решит, что человечество — раковая опухоль, он начнет экстерминатус.

 
Вон логика Риперов в Массухе именно такая — вы мол низкие расы и сами себя ху*рите, мы решили окончить текущий цикл и через жатву начать следующий. Да и в Хорайзон логика Роя Фаро примерно такая же. Мол, люди сами себя уничтожают, а нам питание нужно для развития — поглотим-ка мы эту бесполезную биомассу.

Про сволочизм я думаю Вамп имел в виду, что в каждом человеке сидит свой чёрт, который иногда заставляет делать разные вещи, которые сложно поддаются объективной оценке и не являются особо нужными. То есть это спонтанные поступки, которые могут быть и жестокими, и бессмысленными, и полностью бесполезными с точки зрения развития, ну и так далее. 

Если перенести это на детей и такой возраст — то общеизвестный факт, что дети вообще чистые листы и могут быть необычайно жестокими, если их не учат как действовать в мире и как жить в социуме. И даже если есть наставники и родители — не факт что ребенок первые годы своей жизни (до 6-7 класса) будет понимать как себя вести в обществе. Могут быть алогичные поступки и прочие финты. Даже взгляды могут быть маргинальные, в стиле мата на взрослых итп. Ребенок как чистый лист вполне возможно копирует домашнее окружение через это. Так что надо блин воспитывать своих дитяток.

@AGITatOr писал:

Так что надо блин воспитывать своих дитяток.

Воспитывать всё же нужно самих себя, т.к. дети изучают и пробуют копировать сам образ поведения. Если ребёнку стало понятно, что это — двуличные шушеры, у которых в лицо — одно, а за спиной — другое, то всё, родство и доверие как бы закончились — слушать их уже не будут — наоборот будут делать даже.

Потом ещё некоторые спрашивают: «что нам с ними делать». «С ними», угум. Как это у таких прекрасных яблонь народились такие жуткие яблочки.

+13

До чего же легко заполучить твою симпатию: достаточно просто включить бессмысленную подростковую истерику (и это — несмотря на то, что конструктивность тезисов оспорена уже половиной собравшихся). Всё разобрано до винтика; контраргументов — нет. Видимо, ещё один товарищ из мира, где разум вторичен и корпуса управляют процессорами :) Без обид. Буду рад когда-нибудь об этом передумать.

Кто что кого о чем речь, аааа пофиг..

Давайте дальше спорьте по пустякам. Ведь именно для этого субботы и нужны.

@Aleksandrоv писал:

Видимо, ещё один товарищ из мира, где разум вторичен

А о ком речь-то, об Аги?

@Brunestud писал:

А о ком речь-то, об Аги?

Нет, ведь сила плюса — это 0.5 уровня. А у Аги уровень — 39. Это — мой любимый детектив здесь, добро пожаловать.

О, моя остановочка. Пардон муа, выше всё читал очень наискосок, заглянул на огонёк, вижу Красн предлагает отметиться. Ну я жук простой, Красн предлагает — я не отказываюсь.

Тыкнул вариант «за», хотя отношу себя скорее к варианту более умеренному, который «понимаю, но методы не одобряю».

Тыкнул, потому что ящитаю, игроиндустрия сейчас находится в идеальном балансе. Что хошь, то и делай. Ресурсная база и рыночек настолько велики, что могут держать себя в динамическом рановесии самостоятельно.

Нет выбора между «сделайте мне игру про красивую гетеросексуальную пару» и «сделайте мне игру про транс-персону на инвалидной коляске». И ту, и ту игру сделают разные люди, а не одна-единственная компания, и ту и ту игру купят люди (возможно даже одни и те же).

Поэтому хотя я считаю что талантливо выписанный персонаж любой придётся ко двору, а бесталанно — убьёт весь посыл, я сейчас придерживаюсь мысли — пусть делают чо и как хотят. На каждую игру найдётся свой покупатель, а за качество люди проголосуют рублём. Есть определённая «обратка», конечно, из-за возросшего количества игр «левой» направленности, но я думаю говорить о каком-то засилье насквозь ложно — вряд ли они даже 50% рыночка имеют. И суть-то ведь в том, что даже когда они заимеют, это не значит что они отберут 50% от исходного. Рынок к тому времени вырастет в два раза, и по сути у нас будет 100% игр для белых цисгендерных угнетателей (иронизирую) и 100% игр для феминистической чумы (цитирую одного из наших политиков). Я вопиюще упрощаю экономику, но как-то оно примерно так выглядит с моей стороны.

«Живи и дай жить другим» говаривал товарищ Шиллер, и мне кажется это единственно верное решение в этой ситуации. Больше игр, хороших, плохих, удачных, неудачных, криво раскрывающих персонажей, красиво раскрывающих персонажей — только не застой, потому что застой неизменно ведёт к деградации. Шо там, игры как искусство?