Слово «убогий» — матерное или нет?

Я считаю, что оно относится к категории мата:

в) 'ничтожный человек, ничтожество': пешка, шваль, шушваль, шушера, гнида, ноль без палочки, пустое место, барахло, дешевка, гумызник, мелочевка, фитюлька, хмырь и т.п.

Источник:

http://www.philology.ru/linguistics2/mokiyenko-94.htm

А вы как считаете?

Для аналогии хватило бы и пары первых слов… Не подумал, нет !?

@† Neva † писал:

Для аналогии хватило бы и пары первых слов… Не подумал, нет !?

Цитату привёл полную. Сейчас убрал пару слов.

 Когда-то давно слышал от одного человка(от бабки!?), что убогий — «у Бога за пазухой», несчастный, обездоленный и т.д. Т.е. все зависит от контекста и распущенности употребляющего сие слово. Поэтому чисто «Да» или чисто «Нет» не совсем корректно.

@† Neva † писал:

 Когда-то давно слышал от одного человка, что убогий — «у Бога за пазухой», несчастный, обездоленный и т.д. Т.е. все зависит от контекста и распущенности употребляющего сие слово. Поэтому чисто «Да» или чисто «Нет» не совсем корректно.

Многозначность и раздел на отдельные этимологические корни — это почти в каждом русском слове есть.
Меня интересует чисто субъективная сторона. Как люди расценивают мат. Как чисто слова на буквы Е, Х, Б, П и тп. Или как любое негативное грубое высказывание. Об этом речь. И статья как раз об этом говорит, упоминая обсценную лексику как один из подвидов русского мата и нецензурной брани. Также хотелось бы послушать комментарии о легализации мата и его реинкарнации в виде эвфемизмов русской речи нового образца.

Убогий — не обсценная лексика, а следовательно не мат. Если бы это было матом, оно бы вырезалось цензурой из всех литературных произведений, а такого нет. 

@ShadowScarab писал:

Убогий — не обсценная лексика, а следовательно не мат. Если бы это было матом, оно бы вырезалось цензурой из всех литературных произведений, а такого нет. 

давай исключим нейтральное значение, упомянутое Нэвой. И назовём тебя, скажем, убогим:

«Эй ты, убогий, пойди сюда, щас пи..ы тебе дам».

Теперь слово имеет грубый эмоциональный окрас и приблизилось к порогу обсценного. Станет ли оно табуированным в данном контексте?

Допустим, твоя логика понятна для литературных произведений:

@ShadowScarab писал:

Если бы это было матом, оно бы вырезалось цензурой из всех литературных произведений, а такого нет. 

Но как быть с разными негативными окрасами, которые буквально разрывают одни и те же понятия и мы наблюдаем непрерывную диахронию.

Нельзя же судить по одному понятию в нейтральном ключе обо всём семантическом поле и о эмоциональном окрасе поля слова?

@AGITatOr писал:

Но как быть с разными негативными окрасами, которые буквально разрывают одни и те же понятия и мы наблюдаем непрерывную диахронию

Без разницы. Эмоциональный окрас не влияет на «матерность» слова (даже не знаю, как это более изворотливо назвать). Например «П****ц как красиво!» может нести в себе положительную эмоцию, в частности — восхищение красотой чего-то. Но все же первое слово не перестает быть матерным. 

В обратную сторону действует так же. «Слышь, умник, метнись за семками» несет в себе отрицательные эмоции, а «умник» — еще и насмешку (возможно сарказм и\или презрение). Тем не менее ты не можешь назвать это слово матерным. Так же не являются матерными слова типа «идиот», «придурок», «олень», «баклан», «кретин» и т.д. Они ругательные, но не матерные.

Так что нельзя считать слово матерным лишь из-за его положительной\отрицательной эмоции.

@AGITatOr писал:

давай исключим нейтральное значение, упомянутое Нэвой. И назовём тебя, скажем, убогим: «Эй ты, убогий, пойди сюда, щас пи..ы тебе дам».

Это вот таким теперь в гуманитарных вузах занимаются? Чтобы выяснить, матерное ли слово, вы сидите и друг друга стараетесь обозвать как-нибудь? На какое слово сорвался человек — то и матерное. Прохладные истории, в общем. Тебе Ками уже сказал, что эмоциональный окрас на принадлежность слова к обсценной лексике не влияет.

@AGITatOr писал:

Но как быть с разными негативными окрасами, которые буквально разрывают одни и те же понятия и мы наблюдаем непрерывную диахронию. Нельзя же судить по одному понятию в нейтральном ключе обо всём семантическом поле и о эмоциональном окрасе поля слова?

Это софистика. Оскорбить человека можно вообще не прибегая к матерным словам. Что ж тогда, любую фразу из уст такого человека (который сумеет оскорбить, не употребляя даже ругательств) считать матерной? Следуя твоей логике — да.

@AGITatOr писал:

Также хотелось бы послушать комментарии о легализации мата и его реинкарнации в виде эвфемизмов русской речи нового образца.

………………………..

Придумал тоже… напомнить выражения «сирым и убогим», «как тут все убого»? Убогий — это просто обозначает нищий и бедный. При использовании с желанием оскорбить указывает на ничтожность или скудность ума адресата. Если «убогий» — мат, то и «нищий» тоже мат.

@ShadowScarab писал:

На какое слово сорвался человек — то и матерное.

Нет такого. Вместо демагогии ответь на вопрос. Камикадзе вон норм ответил. Я его точку зрения понял.

@ShadowScarab писал:

эмоциональный окрас на принадлежность слова к обсценной лексике не влияет

а как же: 

@AGITatOr писал:

ничтожный человек, ничтожество': пешка, шваль, шушваль, шушера, гнида, ноль без палочки, пустое место, барахло, дешевка,

Тоже ведь простые слова, а почему один из ведущих знатоков и исследователей русского мата, основополжник дуалистической классификации обсценной лексики считает их матерными?

Я могу сказать: «у меня тут в квартире пустое место там, где раньше стояла кровать». Или могу просто сказать: «я выбрасываю это барахло». Почему это мат? Ведь тоже абсолютно нейтральные слова. Выходит, эмоциональный окрас влияет?

@ShadowScarab писал:

Это софистика.

Не, это сейчас в лингвистике называется:

http://dic.academic.ru/dic.nsf/etymology_terms/257/%D0%9B%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%BE

Лексико-семантическое поле. Или семантическая сфера. У одного понятия могут быть сотни лексем. Вместе они образуют поле семантической сферы. Причём оно тоже состоит из довольно общих понятий. И уже их вербализация с разным эмоциональным окрасом формирует оттенки и под-категории, делимые лексемы оттенков.

Мой вопрос состоит в том, чтобы понять, является ли истинным это высказывание

@ShadowScarab писал:

ж тогда, любую фразу из уст <…> человека (который сумеет оскорбить, не употребляя даже ругательств) считать матерной?

Высказывайте свои примеры семантических сфер и как к ним можно привязать общими лексемами семантическое поле русского мата.

Предлагаю ввести новое матерное слово — «Агитатор». Эмоциональный окрас отрицательный, естественно. И употреблять можно в подобных ситуациях. Дескать «не майся хренью, Агитатор», или «не строй из себя Агитатора». Можно даже символами часть слова замещать, в дань цензуре. Аг***ор

@Rev писала:

Убогий — это просто обозначает нищий и бедный.

В общем смысле — да. А теперь вообрази семантическую сферу слова «БЕДНОСТЬ» и попробуй найти все эмоционально окрашенные лексемы.

Не пытайся делать такую сложную вариацию, попробуй просто разложить вокруг ядра сферы (БЕДНОСТЬ) те понятия, которые имеют окрас. Потом уж поделишь их на хорошие и плохие, нейтральные и неустойчивые.

@kamikadse писал:

Предлагаю ввести новое матерное слово — «Агитатор». Эмоциональный окрас отрицательный, естественно. И употреблять можно в подобных ситуациях. Дескать «не майся хренью, Агитатор», или «не строй из себя Агитатора». Можно даже символами часть слова замещать, в дань цензуре. Аг***ор

Если бы это слово употреблялось в именно общем смысле и имело ворох лексем общего характера с тождественным смыслом.

В твоём примере идёт семантическая сфера «МАССОВЫЙ» — и к ней уже относится деривация на ПРОПАГАНДА, АГИТАЦИЯ и прочие общие лексемы-тождества.

Короче, потоки мыслей Агитатора не остановить. Дайте ему кто-то молчанку хоть на пару дней. А то ведь средний IQ по форуму опускается на пунктов 20 от этих отложенных опусов.

Мне надо провести исследование — вот и всё. Если не хочется или лень рассуждать — я не прошу же. Я еще на нескольких форумах пустил это обсуждение. Хоть какое-то дельное суждение или даже цитату или даже много интересного — такие планы.

Для методички нужно моему профессору бывшему.

@AGITatOr писал:

Не, это сейчас в лингвистике называется:

Сути не меняет, ты маешься софистикой. Вместо четкого разделения на матерное и не-матерное ты предлагаешь ввести громоздкую систему, учитывающую эмоциональный окрас. Банальнейший принцип бритвы Оккама тебе приказывает остановиться и не плодить сущностей.

@AGITatOr писал:

Нет такого. Вместо демагогии ответь на вопрос. Камикадзе вон норм ответил. Я его точку зрения понял.

Я тебе тоже самое сказал, просто иными словами.

@AGITatOr писал:

Высказывайте свои примеры семантических сфер и как к ним можно привязать общими лексемами семантическое поле русского мата.

Причем тут мат? На другом форуме было дело, когда на меня жаловались, дескать я своими словами людей до слез доводил. При этом я ни одного мата не употреблял, даже ругательных слов. Следуя твоей логике я отъявленный матершинник при этом. Мат — это слова, которые в обществе считаются обсценными, и производные от них.

Ты, Агито, забываешь, что социальные слои существуют. Вот есть общество, где трехэтажный ничего не значит, в принципе. Стройка там или доки в порту. А есть общество, где за «убогий» пулю в лоб пустят, да (ну, точнее пустили бы…). Или вот мне трудовик наш ещё рассказывал (работал на севере с преступниками), что за «козла» там могут очень нехорошо сделать, меж тем матерятся только так.

@ShadowScarab писал:

ты маешься софистикой.

В философии так бы это и называлось. В лингвистике же — это когнитивно-матричный метод.

@AGITatOr писал:

«МАССОВЫЙ» — и к ней уже относится деривация на ПРОПАГАНДА, АГИТАЦИЯ и прочие общие лексемы-тождества.

Я рассматриваю данное слово не как существительное, а как имя собственное (в данном случае — никнейм). А он скорее попадает не под «массовый», а под «хрень». 

Кстати о пряниках

@AGITatOr писал:

Тоже ведь простые слова, а почему один из ведущих знатоков и исследователей русского мата, основополжник дуалистической классификации обсценной лексики считает их матерными?

Потому что он идиот. Возможно, клинический. Единственное логическое объяснение, которое я вижу. Ни выражение «ноль без палочки», ни «пустое место» не являются матерными. И даже не являются ругательными (а это два разных понятия, мистер «высшее филологическое образование»). Это выражения, которыми можно оскорбить, но не более. Я могу сравнить тебя с табуреткой, и это тоже не будет являться матом\ругательством. Это будет оскорбление.

Для табуретки, конечно. Она же не путает обычные слова с матами, верно? :3

@AGITatOr писал:

В философии так бы это и называлось. В лингвистике же — это когнитивно-матричный метод.

Приплыли. То есть гуманитарная наука легализовала неверный философский инструмент? Нет, я конечно люблю пошутить над гуманитариями, но не может же быть все настолько плохо…

@ShadowScarab писал:

Ты, Агито, забываешь, что социальные слои существуют. Вот есть общество, где трехэтажный ничего не значит, в принципе. Стройка там или доки в порту. А есть общество, где за «убогий» пулю в лоб пустят, да (ну, точнее пустили бы…). Или вот мне трудовик наш ещё рассказывал (работал на севере с преступниками), что за «козла» там могут очень нехорошо сделать, меж тем матерятся только так.

Отлично сказано. Больше таких вот рассуждений. И будет полезно мне.

Ты прямо, сам того не ведая (или ведая логикой), копнул вглубь семантических сфер. Я боялся про это писать, чтобы не усложнить задачу. НО ты сам это понял. Что разные слои по-разному трактуют. В лингвистике это называется — социально-общественные сферы, где как раз функционируют и регулярно развиваются семантические сферы.

@ShadowScarab писал:

Следуя твоей логике я отъявленный матершинник при этом.

В этом социальном слое, где на тебя жаловались, прежде чем делать такие выводы, надо определить категорию принадлежности этого слоя, а уже потом решать, что это было. Девианты или аксиомы.

@ShadowScarab писал:

предлагаешь ввести громоздкую систему, учитывающую эмоциональный окрас

Она уже введена. Давно — с 60х годов.

@ShadowScarab писал:

Приплыли. То есть гуманитарная наука легализовала неверный философский инструмент? Нет, я конечно люблю пошутить над гуманитариями, но не может же быть все настолько плохо…

Недостаток логики, что ты хотел? Математика, физика и прочие подобные науки формируют логику. А тут чистейший гуманитарий не знает, какое слово считать матерным, а какое обычным. 

Эх, а мне еще заявляют потом, что мое поколение потеряно, что мы все идиоты сплошные. Бядаа..

@Arc писал:

Короче, потоки мыслей Агитатора не остановить. Дайте ему кто-то молчанку хоть на пару дней. А то ведь средний IQ по форуму опускается на пунктов 20 от этих отложенных опусов.

Весело же. Станет скучно — пойду куда-нибудь в другое место. 

@AGITatOr писал:

Отлично сказано. Больше таких вот рассуждений. И будет полезно мне. Ты прямо, сам того не ведая (или ведая логикой), копнул вглубь семантических сфер. Я боялся про это писать, чтобы не усложнить задачу. НО ты сам это понял. Что разные слои по-разному трактуют. В лингвистике это называется — социально-общественные сферы, где как раз функционируют и регулярно развиваются семантические сферы.

Тогда к чему все это? Очевидно, в каком-то обществе белоручек и стыдно говорить «убогий». Но это называется «ханжество». Что до меня, то… «Я пролетариат, я и на *** послать могу»(с).

@AGITatOr писал:

В этом социальном слое, где на тебя жаловались, прежде чем делать такие выводы, надо определить категорию принадлежности этого слоя, а уже потом решать, что это было. Девианты или аксиомы.

Самый обычный средний класс.

@AGITatOr писал:

Она уже введена. Давно — с 60х годов.

Просвети-ка, не тем, кого ты выше назвал? Серьезно, ничего об этом не слышал. Все как основывались на словаре, так и основываются.

@ShadowScarab писал:

гуманитарная наука легализовала неверный философский инструмент

Об этом еще спорно говорить. Дело в том, что до сих пор ведутся дебаты, что же такое лингвистика — естественная или гуманитарная наука.

И в последнее время, ввиду того, что не удаётся придти к общему знаменателю, высказываются предположения о несовершенстве всей системы в целом, вплоть до таких мыслей, что математика — гуманитарная наука.

http://elementy.ru/lib/432214?page_design=print

@kamikadse писал:

Я рассматриваю данное слово не как существительное, а как имя собственное (в данном случае — никнейм). А он скорее попадает не под «массовый», а под «хрень»

Вода

@kamikadse писал:

Потому что он идиот. Возможно, клинический.

И именно поэтому Скараб вовсю оперирует его определениями и аксиомами: обсценная лексика итп. Потому что глубокоуважаемый Валерий Михайлович Мокиенко — идиот. Увы, батенька, но на данный момент — он единственный, кто смог предложить связну основу для этого семантического поля. Причём такую, что на неё опираются в своих исследованиях и по сей день.

@kamikadse писал:

Это выражения, которыми можно оскорбить, но не более. Я могу сравнить тебя с табуреткой, и это тоже не будет являться матом\ругательством. Это будет оскорбление.

В шапке слова стоят рядом с чистым просторечным и фразеологическим матом не случайно. Такое построение называется семантический ряд. Рядом с ними наглядно можно увидеть «на бумаге», как нейтральные слова (вроде того же «убогий») получают окрас, приравнивающий их к обсценной лексике.

@AGITatOr писал:

И в последнее время, ввиду того, что не удаётся придти к общему знаменателю, высказываются предположения о несовершенстве всей системы в целом, вплоть до таких мыслей, что математика — гуманитарная наука.

Гуманитарии не смогли оправдать свою бесполезность и корраптят естественные науки? Офигеть.

@AGITatOr писал:

Об этом еще спорно говорить. Дело в том, что до сих пор ведутся дебаты, что же такое лингвистика — естественная или гуманитарная наука.

Гуманитарная, и все кодеры — гуманитарии.

@AGITatOr писал:

И именно поэтому Скараб вовсю оперирует его определениями и аксиомами: обсценная лексика итп.

Чего-о-о? Обсценная лексика — его термин? Шутки шутишь.

@AGITatOr писал:

Вода

Я этим словом все твои посты назвать могу. Вода. И хрень. Полная, абсолютно никак не доказанная, ничем не обоснованная, высосанная из пальца хрень. 

@AGITatOr писал:

Валерий Михайлович Мокиенко — идиот. Увы, батенька, но на данный момент — он единственный, кто смог предложить связну основу для этого семантического поля. Причём такую, что на неё опираются в своих исследованиях и по сей день.

В психиатрической клинике такая же история, я уверен. Один больной придумал неведому зверушку, остальные поверили. И даже подкармливают ее. Так что да, этот хрен с горы — идиот. Не умеющий различать матерные и обычные слова.

@AGITatOr писал:

В шапке слова стоят рядом с чистым просторечным и фразеологическим матом не случайно. Такое построение называется семантический ряд. Рядом с ними наглядно можно увидеть «на бумаге», как нейтральные слова (вроде того же «убогий») получают окрас, приравнивающий их к обсценной лексике.

Повторяю для клинических идиотов\кретинов\ибицилов повторно: эмоциональный окрас не влияет на значение слова и его вид (свойство\еще какую-нибудь хрень). И потому ни сравнение тебя с табуреткой (другим предметом мебели, желательно дубовой), ни любое подобное сравнение НЕ ЯВЛЯЮТСЯ МАТЕРНЫМИ, НЕ ВЗИРАЯ НА ИХ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ\ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ ОКРАС.

Теперь понятно? Или тебе нужно картиночку еще нарисовать? 

А на самом деле Агитатор там сейчас сидит по ту сторону монитора с таким лицом и наворачивает кумыс.

@ShadowScarab писал:

Самый обычный средний класс.

Утрируешь. Я имею в виду именно языковой слой. А не деление по уровню прожиточного минимума, экономическим стратам.

@ShadowScarab писал:

Просвети-ка, не тем, кого ты выше назвал? Серьезно, ничего об этом не слышал. Все как основывались на словаре, так и основываются.

Потому что никому, кроме лингвистов, не впёрлось размышлять и исследовать синхронию и диахронию, прочие процессы исторической лингвистики.

Нет, не тем. Вот этим Человеком.

Словарей великое множество. Наиболее точный словарь всех оттенков — это именно словарь лексем. И такие словами лексем тоже имеют свою классификацию. А, чтобы написать хотя бы общие семантические сферы и сложить их в некое подобие словаря, надо исписать десятки тысяч страниц. Ни один человек в здравом уме не согласиться держать у себя дома такой БОГ-СЛОВАРЬ. Но когда его сделают — это будет новая ступень развития Русского Языка. И, боюсь, что это будет некое подобие единой базы данных с разными уровнями доступа, открытой для пользования всем, у кого дома есть компьютер с доступом в интернет.
Но сейчас таких ресурсов в России нет.

@AGITatOr писал:

А, чтобы написать хотя бы общие семантические сферы и сложить их в некое подобие словаря, надо исписать десятки тысяч страниц. Ни один человек в здравом уме не согласиться держать у себя дома такой БОГ-СЛОВАРЬ. Но когда его сделают — это будет новая ступень развития Русского Языка. И, боюсь, что это будет некое подобие единой базы данных с разными уровнями доступа, открытой для пользования всем, у кого дома есть компьютер с доступом в интернет. Но сейчас таких ресурсов в России нет.

Просто не все идиоты. И не всем нужно заниматься херней. Кстати, из-за вот таких вот кадров «кофе» внезапно стал среднего рода. Тоже реформа русского языка. Вот и думай теперь, уважаемых ли ты людей приводишь в пример, или больных на всю голову.

@AGITatOr писал:

Утрируешь. Я имею в виду именно языковой слой. А не деление по уровню прожиточного минимума, экономическим стратам.

Уф, самые обычные люди, не рабочие доков и не белоручки.

@AGITatOr писал:

Нет, не тем. Вот этим Человеком.

Не троллируй. Разве что в Башкирии и ввел такую систему. где-нибудь в РАН есть вообще уложение об этой системе? В БЭС упоминается?

@AGITatOr писал:

Словарей великое множество. Наиболее точный словарь всех оттенков — это именно словарь лексем. И такие словами лексем тоже имеют свою классификацию. А, чтобы написать хотя бы общие семантические сферы и сложить их в некое подобие словаря, надо исписать десятки тысяч страниц. Ни один человек в здравом уме не согласиться держать у себя дома такой БОГ-СЛОВАРЬ. Но когда его сделают — это будет новая ступень развития Русского Языка. И, боюсь, что это будет некое подобие единой базы данных с разными уровнями доступа, открытой для пользования всем, у кого дома есть компьютер с доступом в интернет. Но сейчас таких ресурсов в России нет.

Нет, ну ты точно троллируешь. Из аргументированного разговора скатился до «все относительно и никому нельзя до конца верить». Извини меня, но я слишком мнительный, я лучше буду продолжать верить тому, чему меня учили в школе и родители, а не словам человека с орком на аватарке. Подозрительный ты какой-то.