Испражняйтесь на здоровье :) Мое мнение остается прежним. Все действия животных (кроме приматов) обусловлены рефлексами.

а приматы - не животные?

Иными словами, эмоции не вызваны химическими процессами организма в ответ на событие негативно или положительно воздействующее на организм, человек — высшее существо, а кровь, органы, нейроны — это всё декорации, и никакой связи с животным миром мы не имеем или скачок эволюции (столь крупный же) был вызван чьим-то вмешательством, а малой и хронос верят в инопланетян, которым мы зачем-то нужны))) ололо, бгг, как я одинок%))

кстати все чувства людей можно объяснить инстинктами и рефлексами.

Реальность. Это же простая логика. А уж логикой я умею пользоваться. (С)

малой, за такой троллинг злые модераторы из партии исключают :)

Кстати, по поводу эволюции. А ты, жур, сам как думаешь, откуда мы тогда?) Ведь теория Дарвина, как таковая, верна, но с человеком он и правда промахнулся. Кто ж мог знать, что некоторых звеньев так и не найдут. А раз их не было, то откуда же мы? Не Бох же поспособствовал в самом деле :)

Строение их нервной системы (да и в целом физиологически) схоже с нашим.
Жур, этот сарказм ни к чему)) Попугай умеет говорить, а вот насколько его речь разумна суди сам. )

 

@Elazul писал:

Реальность. Это же простая логика. А уж логикой я умею пользоваться. (С)

Чудесный образчик псевдоинтеллектуального выхлопа. Однако снова софизм! %) Элазул, я твой третий фанат, скажи, что автор не ты Х))

 

Даркнесс, какой троллинг? Всё чинно) Топик был нужен) И из какой партии? :\ Я социал-демократ)

@maloiiiiiii писал:

Строение их нервной системы (да и в целом физиологически) схоже с нашим.
Жур, этот сарказм ни к чему)) Попугай умеет говорить, а вот насколько его речь разумна суди сам. )

Попугаи (как собстно и люди) бывают разные. Если реально интересно, а не просто к слову пришлось, приколись :  Попугай Алекс

@Darkness писал:

А ты, жур, сам как думаешь, откуда мы тогда?)

У меня нет многолетнего стажа землекопания или опытов над животными, чтобы я мог высказываться на этот счёт с полной уверенностью в своей правоте. А опыт копания интернета к счастью имеется. Однако, на данный момент существует такое количество теорий условно или около условно подтверждённых, что уверенным нельзя быть ни в чём.

Больше всего я склоняюсь к мысли, что мы одни. И в космосе и в духовном плане. Никто нас не ведёт, никто не управляет нами, а матушка земля — просто шутка вероятности, идеальное совпадение физических условий, для того, чтобы мир и жизненная форма, подобные нашим вообще могли существовать. А то, что мы так далеко ушли в развитии от братьев меньших может быть обусловлено тем, что те самые «звенья» археологами ещё не найдены.

Ну тут я конечно побуду занудой и скажу, что астрономы тоже не всемогущи, а значит вполне может обнаружиться, что у нас есть соседи и тогда я с удовольствием признаю свою неправоту. А пока что я нахожу гораздо более правильным сконцентрировать внимание на окружающих, чем слепо верить в некие «возможности».

Думал не встрявать, но не смог удержаться…

 

К примеру, когда Алексу демонстрировали объект и задавали вопрос о его форме, цвете или материале, он давал верные ответы.

Опять же, обратимся к логике. Любой, кто хоть раз в своей жизни программировал, скажет, что компьютер может сделать то же самое — дать правильный ответ на вопрос, правильного ответа на который он не мог знать. Всё потому что это прописано в скрипте программы с помощью циклов (если-то). Но компьютер не обладает сознанием и, как следствие, осознанным выбором. Так и здесь. То, что делал этот попугай «осознанно», на самом деле лишь последовательность действий, тот самый цикл «если-то». Даю голову на отсечение, что этого попугая сначала обучали различать объекты (то есть прописывали логику его действий, как это делает программист при написании программы), а не сходу спросили первого попашегося дикого попугая, сколько будет 2х2.

Не успел)
Жур, ну да) В народе данное явление называют дрессировкой) Некоторые виды попугаев отлично ей поддаются. Если бы собаки могли копировать человеческую речь, то после тщательной дрессировки с ними даже можно было бы провести диалог)
Кстати дрессировка, изначально
, всего лишь выработка условного рефлекса у дрессируемого животного.

@Chronos писал:

Даю голову на отсечение, что этого попугая сначала обучали различать объекты (то есть прописывали логику его действий, как это делает программист при написании программы), а не сходу спросили первого попашегося дикого попугая, сколько будет 2х2.

Может именно поэтому это называют искусственным интеллектом. Но малой указывал на то, насколько может быть разумной речь попугая. А связывать интеллект с элементом воли я не собирался, нет.

Хронос, мне действительно охота разобраться, давай сначала.

Ты считаешь, что животные не способны на эмоции, поскольку у них нет личности. Я верно воспроизвёл? Как ты в таком случае связываешь личность и эмоции?? Повторять то определение эмоций не нужно, поскольку субъективное отношение к событиям есть у каждого живого (даже дрессированного) существа. То есть на примитивное логическое мышление они способны, чувствуют страх при виде угрозы, радость при виде миски с едой однако элемент воли по убеждениям философов и религиозников у них отсутствует, а значит самосознание тоже, а значит на эмоции они не способны? Ты извини, но это что-то всё больше бульварным мистицизмом попахивает, а не логикой, не одно научное издание не возьмётся так уверенно отрицать этот аспект психики у животных.

К слову, я весьма критичен в этих вопросах, но понаблюдав за своим собственным котом, практически уверен в том, что они способны перенимать некоторые этические моменты, живя в человеческом обществе. Так же как человек, вырасший в обществе волков (а таки бывали случаи) будучи в конце-концов пойманным не сможет ответить на вопрос, сколько будет 2х2. Так может и он не способен на эмоции?

@maloiiiiiii писал:

Не успел)
Кстати дрессировка, изначально
, всего лишь выработка условного рефлекса у дрессируемого животного.

Человеческая речь — тоже. См. работы Павлова.
Потому это ни разу не аргумент.

Если я не ошибаюсь, то и человека нужно определённое время учить, что бы он смог дать ответ на вопрос «сколько будет 2х2?»

Жур, а как именно твой кот проявляет свои эмоции? Он плачет или смеется? Собака, виляющая хвостом при виде миски с едой, может быть всего лишь проявлением условного (а может и безусловного) рефлекса. Однако с такой же вероятностью можно утверждать, что плач или смех тоже проявление рефлексов... Новорожденный ребенок тому пример. Он плачет... Рефлекторно.

Ну разве эта (ТЫКАТЬ) собака не улыбается, когда хозяин мимо проходит?))

@жур писал:

 

@Elazul писал:

Реальность. Это же простая логика. А уж логикой я умею пользоваться. (С)

Чудесный образчик псевдоинтеллектуального выхлопа. Однако снова софизм! %) Элазул, я твой третий фанат, скажи, что автор не ты Х))

 

Автор не я)Так обычно выражается Chronos, странно что ты его не распознал ) А вообще, я так гляжу что тема плавно идёт в русло компьютерных технологий по принципу «знание = время+обучение/программирование»…это конечно да, и тут можно развести целые дебаты по поводу, что и люди тоже, всего лишь «запрограммированные компьютеры», и что скоро роботы будут умнее нас и вообще захватят Землю, истребляя человечество как тараканов… Но…это ж совсем другая тема)По этому поводу на примере попугая Алекса есть вот что:

Исследовательница продемонстрировала научному миру, что интеллектуальное развитие попугая Алекса достигло уровня развития пятилетнего ребёнка, и это не является пределом.

А вот по теме нашей(все дружно глянули на название топика):

В процессе эксперимента Пепперберг выяснила и сообщила, что на момент смерти птица имела уровень эмоционального развития человека в возрасте двухлетнего малыша.

Собственно жду теперь заявлений:"А как это она выяснила? Я ничего не видел/не знаю. Левым мымрам вообще не стоит верить."
Ну или:"В 2 года у человека нет эмоций. Он вообще ещё не человек. Его можно приравнять к животному. А у животных эмоций нет."

Ээм... А каким «антинаучным» методом был установлен сей факт?

Малой выбрал первый вариант )

Остальные ниасилил :) Букаф много)

@Elazul писал:

В 2 года у человека нет эмоций. Он вообще ещё не человек. Его можно приравнять к животному. А у животных эмоций нет."

а если ЭТО кто-то посмеет сказать, станет моим врагом №1.

@maloiiiiiii писал:

Может именно поэтому это называют искусственным интеллектом.

Искусственный интеллект и машинная логика — разные понятия.

@жур писал:

Но малой указывал на то, насколько может быть разумной речь попугая.

Всё зависит то того, что в данном случае понимается под словом «разумная». А если ещё точнее, то с чьеё точки зрения она «разумна».

@жур писал:

Ты считаешь, что животные не способны на эмоции, поскольку у них нет личности. Я верно воспроизвёл?

Верно.

@жур писал:

Как ты в таком случае связываешь личность и эмоции??

Не совсем понял вопроса. Эмоции могут испытывать только те, кто может оценить по какой-либо моральной системе оценок то или иное действие/явление или ситуацию. У Фрейда есть очень интересные работы по поводу детской сексуальности. Он доказал, что грудные дети испытывают сексуальное удовольствие от сосания материнской груди. И вот вопрос: понимают ли они, что они сосут грудь своей же собственной матери, а не посторонней женщины? Ответ: нет, так как они не имеют соответствующих знаний (не могут в виду слабого развития сознания проанализировать информацию/факты). Поэтому связь между сознанием (или, точнее, осознанием) и эмоциями (резултатом оценки осознания) более чем явная.

@жур писал:

субъективное отношение к событиям есть у каждого живого (даже дрессированного) существа

Субъективным отношением могут обладать только те, у кого есть Эго. У животных его нет, поэтому они не могут обладать субъективным отношением.

@жур писал:

Ты извини, но это что-то всё больше бульварным мистицизмом попахивает, а не логикой, не одно научное издание не возьмётся так уверенно отрицать этот аспект психики у животных.

Раньше думали, что Земля плоская и что Солнце вращается вокруг неё, а не наоборот.

@жур писал:

понаблюдав за своим собственным котом, практически уверен в том, что они способны перенимать некоторые этические моменты

То есть ты с уверенностью в 99% может утверждать, что твой кот, скажем, верит в Бога?

@arkuel писал:

Если я не ошибаюсь, то и человека нужно определённое время учить, что бы он смог дать ответ на вопрос «сколько будет 2х2?»

Ошибаешься. Знание не является таковым, если не проанализировано сознанием. Человек может сам научиться чему-то, что не является для него обязательным (например, считать), животные — нет.

@Last April писала:

Ну разве эта (ТЫКАТЬ) собака не улыбается, когда хозяин мимо проходит?))

Это не доказывает того, что эта собака может испытывать эмоции, то есть понимать, почему она радуется.

@Elazul писал:

роботы будут умнее нас и вообще захватят Землю

Роботы действительно умнее, точнее, логичнее людей, так как процесс их мышления целиком и полностью основан на логике без вмешательства субъективного мнения. Но они не захватят Землю, ибо чтобы жить нужно иметь не только логику, но и субъективную систему ценностей, то есть в некоторой степени быть циником и эгоистом (испытывать эмоции). Они на такое просто неспособны. Вообще, мы сейчас вплотную подошли к дефиниции человека.

Chronos, ты в юристы идти не пробовал? так зае..шь всем мозги, что любое дело выиграешь.

@BlindHawkEye писал:

@Elazul писал:

В 2 года у человека нет эмоций. Он вообще ещё не человек. Его можно приравнять к животному. А у животных эмоций нет."

а если ЭТО кто-то посмеет сказать, станет моим врагом №1.

второй вариант выберет тот, кто детей видел только по телевизору или издалека)

Хотя в эмоциональности птиц я сам сомневаюсь — я их никогда не разводил. Речь шла о разумности попугаев) Я сильно надеюсь, что тут щас никто не свяжет эмоции с интеллектом, ну пожалуйста Т_Т..

А что до котов, (2Малой) мой лез к кальянным углям и трубке, не единожды, когда я курил, может конечно какой кайф ловил, я хз..)) Каждый раз ночью просыпался и ходил за мной «до ветру», грибам понятно — никакой еды я ему ночью в туалете не давал. Будил по утрам, при этом делал это в вашей излюбленной манере — трололо, наскакивал сверху и вцеплялся в волосы. Пойти на кухню и дать ему еды не было выходом. Это продолжалось до тех пор, пока я не вылезу из постели.

Думаю, многие кошатники, да и собачники с таким сталкивались. Опять же — не думаю, что это именно проявление эмоций. Скорее какое-то подобие социального поведения. Или скука — это тоже рефлекс?

жур, у них просто график)))

@BlindHawkEye писал:

Chronos, ты в юристы идти не пробовал? так зае..шь всем мозги, что любое дело выиграешь.

Даже троллить нужно уметь (с). Не, не пробовал. У меня другие интересы. Да и юриспруденция сложновата для меня.

@Chronos писал:

То есть ты с уверенностью в 99% может утверждать, что твой кот, скажем, верит в Бога?

Это ты щас издеваешься да? )) Я даже с уверенностью в 0,99% не могу утверждать, что большая часть моих знакомых, которые исправно ходят в церковь, верят в Бога. Религиозное поведение практически всегда навязано окружением, а значит является групповым поведением. Отвечая на твой вопрос, могу сказать, что если бы я каждый раз перед сном молился и целовал крест, думаю, кот исправно бы его нюхал. И дело совсем не в вере, а в подражании.

Что до остального.

Я понял, что ты связываешь не столько личность и эмоции, а говоришь, что некое существо, не имеющее Эго не имеет способностей к субъективной  оценке ситуации. Животные действительно не способны к самосознанию как особи, вида и так далее. Но с другой стороны «эго» проявляется чаще не как самоосознание, а как способность осознанно реагировать на окружающие раздражители, оценивать их, узнавать. А животные на это способны.

@жур писал:

Это ты щас издеваешься да? ))

Нет. Я серьёзно. Вера в Бога — чем не «этический момент»?

@жур писал:

И дело совсем не в вере, а в подражании

Подражание теперь называется эмоцией? Океей

@жур писал:

Я понял, что ты связываешь не столько личность и эмоции, а говоришь, что некое существо, не имеющее Эго не имеет способностей к субъективной оценке ситуации. Животные действительно не способны к самосознанию как особи, вида и так далее. Но с другой стороны «эго» проявляется чаще не как самоосознание, а как способность осознанно реагировать на окружающие раздражители, оценивать их, узнавать. А животные на это способны.

Одно сплошное противоречие. Пояснения требуются или сам догадаешься, о чём я?

@Chronos писал:

Пояснения требуются или сам догадаешься, о чём я?

ну давай по полочкам, а то температура у меня))