Зато у всех есть глаза и способность смотреть в правую часть монитора.
Все наигрались уже? :D И что показал тест? О_о
Я тебе два раза предлагал сыграть со мной в разные варианты и лично убедиться в том, о чём я пишу. Но ты струсил. А теперь ещё чего-то хочешь. Как это достойно. При этом ты такой же, до сих пор ничем не подкрепил ни одно свое слово
Писать о своей игре, где ты используешь принцип камень-ножниц - это типа круто?
Всяко круче, чем писать о своей игре, где используется принцип фанатизма, при этом не понимая в игростроении вообще ни грамма. И это круче, чем писать "я могу!11", при этом не подкрепляя своё утверждение ничем, кроме диплома.
А поинтереснее там ничего нет, кроме как уж совсем общепринятых?
Например? Тебя не устраивают основы основ? Но даже так, вариант Дерфаса противоречит логике корректного геймдизайна.
Не волнуйся, пока что единственное, что будем менять - характеристики карт, а значит и твой вариант рассмотрим)Я выше обозначил, что мне не нравится в варианте Дерфаса. Если никто не против изменить то, о чём я написал, я готов по максимуму помочь с этим.
То есть логика баланса "камень-ножницы-бумага" для тебя не одно из общепринятых правил? Оооокеееей... Статьи на ДТФ описывают мнения разработчиков. Но даже если ты сам Мишель Ансель, описанное в статье не становится общепринятым.
Читать умеем?
Умеем. Статьи на дтф описывают общепринятые основы геймдизайна.
И всё же, Raidou, ты кто?))Тангро, ты?
Кто там под ником Raidou?
Ссылка или GTFO.Читай. Если для тебя статьи на дтф не авторитет, то, как ты сам написал, GTFO.
Для затравки созданы 15 карт со случайными характеристиками от 1 до 4 по всем сторонам.Вот о чём я и писал. Это вообще неправильно. Для баланса нужно рассматривать ситуацию с максимально противоположными игроками.
Хочу чётко отметить главные проблемы варианта Дерфаса, с которыми я категорически несогласен:
- Наличие объективно сильных/слабых карт в одних и тех же условиях;
- Наличие разных необязательных правил игры.
Именно это явно дисбалансирует игру.
Предлагаю следующее:
- Создать для сильных карт объективные недостатки;
- Сделать все правила обязательными и общими для всех.
Это при том, что у нас сначала планировалось сделать просто коллекционирование карт, а потом уже прикрутить к этому игру. Я бы не сказал, что это "не важно".
Для баланса системы это не важно.
Это необходимо обосновать. Существует тысячи игр, где есть сильные карты, поэтому посыл непонятен.
Обосновываю: в играх, где есть сильные элементы, есть условия, дающие этим сильным элементам свои недостатки. Иначе в таких играх нет баланса, что делает игру нечестной.
Если тебе не понятно, что 30 прохождений для сайта ценнее, чем один человек, который пришел на 5 минут и ушел навсегда, я не знаю, как это объяснить еще.
Дамеон, ты не понимаешь, что то, за что вы выступаете, делает игру нечестной. Ты пытаешься связать сильные карты заслугами на сайте. Но если я сделаю то, что необходимо для получения сильных карт, я получу сильную карту, что ликвидирует не только шанс победить меня игрку с более слабой картой, но и необходимость дальше что-то делать на сайте. То есть получение сильной карты становится самоцелью. Почитай пример про соул калибур. Это то же самое. И это есть идиотизм.
Я также могу сказать "придуманной за вечер игры нормальной не может быть по определению".
Опять "я могу". Да ни хрена ты не можешь, кроме как козырять своим дипломом.
То, что у тебя карта 1 уровня может выиграть карту 4 уровня - это несколько маловато для утверждения, что у тебя идеальный баланс.
Равенство сил разных уровней - это есть баланс. Если ты с этим не согласен, повторюсь, иди учи матчасть.
В шахматах пешки могут есть все. Но давай сыграем пешкой против ферзя? В скольки случаев тебе, интересно, удастся его поймать пешкой?
Без понятия. Это не имеет отношения к теме дис/баланса.
Ты просто не понимаешь эти правила в принципе.
Я их понимаю. И потому утверждаю, что они бессмысленны.
Какой идеальный вариант ты подберешь, если не знаешь, какие цифры тебе можно будет применить под это правило.
Не играть с этим правилом.
Действительно, значительно уравнивают. До 50 на 50 при любых условиях. Интересно ли играть в игру, где шансы на победу всегда 50 на 50?
А разве нет? Интереснее играть в игру, когда у тебя шанс победить 100%/0%?
Я объяснил его в один пост, написав стратегию, минимизирующую число проигрышей. Умным людям не нужно распинаться на 10 страниц.
Ты крут. А я написал оптимальную стратегию в одно предложение. Я круче?
Где здесь кто-то ставил свое мнение выше других. Вашу точку зрения выслушивали (при этом не без хамства как это любите делать вы), не согласились и попросили доказать и в ответ приводят доводы о вашей не правоте.
Я объяснял не один раз чуть ли не на пальцах. Но при этом мои доводы и даже доказательства тупо игнорятся. И потом, Гении тоже не согласны с моим вариантом. Но при этом всё, что они могут, это фэйспалмить и утверждать, что они что-то могут. Зашибись, чо.
Пожалуйста дайте ссылку на официальные правила геймдизайна, если вы так много о них говорит.
Официальных правил нет, есть общепринятая логика. Для понимания проблемы можно почитать хотя бы это.
Написали один раз, дождались практической реализации и доказали.
Хороший вопрос. Возможно просто жалко чужого времени и сил на реализацию идиотизма, чтобы потом понять, что то, что они сделали - идиотизм.
Мнения одних не всегда соответствует мнения других и говорить общепринятое, только показывает что вы не хотите глянуть по другим углом.
Глянуть под другим углом на логику геймдизайна, при том, что эта логика правильная, просто не все её понимают? Зачем?
Я понимаю что у всех есть свое мнение и это хорошо, но отбрасывание чужого потому что оно не соответствует вашим приводит лишь конфликту и тупику.
Ещё раз, варианты Дерфаса и Тайма в том виде, в котором они существуют, не соответствуют не моему мнению, а здравому смыслу и общепринятым стандартам игрового дизайна.
Кто вам мешает договорится, например, с Tangro что бы он попробовал реализовать вашу модель и может она действительно получится лучше?
Так он вроде бы и так согласился. Просто я ценю время и силы, как свои, так и чужие. Я не вижу смысла работать над заведомо некорректным вариантом только для того, чтобы лично убедиться, что этот вариант некорректен. Почему нельзя просто положиться на более понимающего индивидуума? Да, я не специалист по матметодам и не играл 12 лет в ФФ8/ТТ. Но я давно интересуюсь геймдизайном и имею чёткое представление о сабже, и понимаю проблему. Тот же Дерфас сам признался, что понятия не имеет, как должна выглядеть игра. И они положились на вариант человека, который не понимает, как делать игры. Я просто в ахуе.
Тех кто не может хотя бы принять другую точку зрения мягко скажем не любят.
Я могу принять чужое мнение. Но прежде, чем принять, я могу его понять. Я понимаю варианты Дерфаса и Тайма, в отличие даже от самих Дерфаса и Тайма. Поэтому и утверждаю, что она абсолютно некорректны. А вот другие не могут понять, почему я так считаю.
Кстати, забавно ещё то, что я тут уже не одну страницу расписываю несостоятельность чужих вариантов, но при этом никто не может корректно объяснить несостоятельность моего варианта.
Логично, что нужно посмотреть их систему зарабатывания карт, нет? Если выдавать их по 10 штук в день, ну так да, конечно feel sorry.
Дамеон, пойми ты уже, не важно как карты будут зарабатываться. Баланс сил рассчитывается из всей логики игры, а не из начального положения игроков или положения игрока в определённый момент времени. Само существование сильных карт убивает адекватность системы. Это как если бы в Соул Калибуре можно было бы получить/купить меч, удар которого не блокируется и сносит всю линейку ХП противника. Против игрока с таким мечом никто не будет иметь шанса на победу, каким бы умелом файтером он ни был. Я не знаю, как это, находясь в здравом уме, можно не понимать или отрицать.
Их проблемы связаны с их проблемами, а никак не с системой нормальной ТТ.
Нормальнй системы ТТ не может быть по определению.
У тебя НЕТ слабых карт в твоем варианте) Ровно как и нет сильных.ОК, неправильно выразился. Имел ввиду игроков с картами меньшего и большего уровней.
Как будто тебе кто-то утверждал, что без доп. правил у меня можно победить слабыми картами.Чувак, да пойми ты, мать твою, наконец, дело не в том, чтобы можно было победить слабыми картами, а в том, чтобы можно было победить/проиграть с любыми картами. Например у тебя при игре с правилом "наоброт", всё равно одни карты в любом случае бьют другие. Как и со всеми остальными правилами. Под каждое твоё правило можно набрать пять оптимальных карт, и выбирать карты исходя из того, с какими правилами играть, а при условии играть с двумя и более правилами просто отказываться от игры. Это оптимальная стратегия, минимизирующая количество проигрышей, на что Дамеон так фапает. Поэтому я и против добровольного выбора правил. У меня же все правила являются обязательными и общими для всех, что значительно уравнивает шансы на победу для разных игроков. Это не бахвальство, не гордость, не упёртость. Это просто понимание проблемы, и всё.
Дерфас, раз Дамеон такой лицемер, давай с тобой условимся, что если я с сильными картами хоть раз проиграю тебе со слабыми картами в рамках базового правила, я не больше не буду иметь претензий. Но если ты хоть раз проиграешь мне, то мы забудем про твой вариант. То же касается и варианта Тайма. И точно так же я готов сыграть в свой вариант с теми же условиями, и доказать, что игрок со слабыми картами в моём варианте имеет большие шансы на победу над игроком с сильными картами. Это будет более адекватное голосование, чем чем выбор варианта только потому, что "ОМГ, это же как ФФ8!11".
Ты хоть вообще читал, что по тем ссылкам написано? Никаких проблем связанных именно конкретно с правилами ТТ там вообще не описывается.Их проблемы напрямую связаны с проблемой ваших с Таймом вариантов - карты разных уровней слишком отличаются друг от друга.
Always feel sorry for new players who come up against a hand with the lowest card totaling 35.
Поскольку маловероятно, что кто-то здесь умеет составлять и моделировать матмодели, поэтому неспособен доказать явное преимущество одной системы над другой, было решено провести открытое голосование.
Опять же, если ты не понимаешь, в чём заключается баланс, и каким образом его создавать, какое ты имеешь право что-то решать?
После того, как голосование закончено, все равно приходить и орать "Нужно выбрать другую систему" - что это вообще такое?
То есть для тебя неважно, какая игра будет, лишь бы была? Не ты ли писал о некой озабоченности о пользователях?
Кстати, несбалансированность системы ТТ ощутили на себе создатели других клонов ТТ:
http://www.uffsite.net/forums/showthread.php?t=16593
http://www.triple-triad-online.com/?p=49
О, а я и не надеялся больше чего-то адекватного тут прочитать О_о Вот это правильно. Только, опять же, тесты нужно проводить при одних и тех же условиях в разных вариантах и с максимальной разницей в уровнях карт. Ну ок. Сегодня вечером (скорее всего) запущу систему - и будем тестировать все предложенные варианты хоть до конца света, пока не сойдемся во мнениях.Правильно. Только то, что они устраивают всех остальных (хотя, Мисаке и даже Дарку они не нравятся), не значит, что их нужно брать за основу. Ну и не моя проблема, что тебя не устраивают никакие мои правила.
Я лично уважаю чужое мнение. Только я не уважаю тех, кто ставит своё мнение выше чужого и игнорит здравый смысл и принятые правила геймдизайна. Давайте без хамства. Уважайте пожалуйста чужие мнения, а не только ваше.Как только Тангро сделает то, о чём я писал. Но даже без практической реализации, любому понимающему человеку ясно, что из предложенных вариантов мой наиболее сбалансированный, а значит наиболее адекватный, тем более, я тут кидал наглядный пример. И, повторюсь, я так считаю не потому, что это мой вариант, а потому, что варианты такие. Если вам есть как доказать, так выложи доказательства, а не говорите бесконечно я могу доказать.Мнение о том, что такое баланс и как он должен строиться, не моё личное, а общепринятое. Поэтому упрёки в том, что это я эгоист и воспринимаю только своё мнение, тут не прокатят. И не будьте таким максималистом в суждениях, ваше мнение не всегда верно, думайте хотя бы что вам пишут, а не слепо отвергайте, если это не соответствует вашим взглядом.Напиши это Дерфасу и Дамеону. Надеюсь вы всё-таки разумный человек, а не фанатик замкнувшийся на своих идеях.Если ты не понимаешь, это не моя проблема. Уж твоя то логика нам уже давно была ясна по фразе "Меньше карт в стартер-паке -> меньше карт вообще" ;)
Кронос, ты уймешься со своим балансом когда нибудь?Нет. Ибо я хочу видеть адекватную игру, а не несбалансированную и нечестную херню только потому, что вы упёрлись в своё мнение и игнорите логику геймдизайна.
Возьми свой любимый тезис - "любой игрок должен иметь возможность победить любого игрока". Откуда ты вообще взял, что у нас это не так?Я уже расписывал не один раз, и готов на практике это доказать. Если вы этого не понимаете, идите учите основы геймдизайна.
Все игроки вначале имеют одинаковый набор карт. Баланс.
Все игроки имеют одинаковый шанс получения новых карт. Как сильных, так и слабых. Баланс.
Баланс - это не возможность получить какую-то карту. Баланс - это определённая логика распределения сил между картами, уравнивающая шансы на победу между игроками с разными картами.
Никаких преимуществ изначально никакой игрок не имеет. Баланс.Вот именно, ИЗНАЧАЛЬНО. ПОСЛЕ ТОГО, КАК ИГРОК ПОЛУЧИЛ ОБЪЕКТИВНО СИЛЬНУЮ КАРТУ, ОН СТАНОВИТСЯ ОБЪЕКТИВНО СИЛЬНЫМ ПО ОТНОШЕНИЮ К ИГРОКУ С ОБЪЕКТИВНО СЛАБЫМИ КАРТАМИ. ЭТО ЕСТЬ ДИСБАЛАНС. Я ДУМАЛ МЫ ДЕЛАЛИ ИГРУ НЕ "У КОГО КРУЧЕ КАРТЫ", А "КТО ЛУЧШИЙ ТАКТИК".
Где нарушение твоего тезиса?В СЛОВЕ ИЗНАЧАЛЬНО.
Да, любой игрок должен иметь возможность победить любого игрока, и он ее имеет.ИГРОК СО СЛАБЫМИ КАРТАМИ НЕ ИМЕЕТ ШАНСА ПОБЕДИТЬ ИГРОКА С СИЛЬНЫМИ КАРТАМИ. ЭТО ДИСБАЛАНС.
Ты понимаешь? Куда ни плюнь - везде одинаковые возможности для всех игроков. Что может быть более сбалансировано?Я-ТО ПОНИМАЮ, О ЧЁМ ТЫ ПИШЕШЬ. А ВОТ ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ, О ЧЁМ Я ПИШУ И ЧТО ЕСТЬ БАЛАНС.
Возьми те же шахматы - почему там идеальный баланс? Потому что все инструменты для достижения победы у каждого игрока есть, и они все одинаковы.ВОТ ИМЕННО. НО В ВАРИАНТЕ ДЕРФАСА, КАК И В ВАРИАНТЕ ТАЙМА, ЕСТЬ ОБЪЕКТИВНО СИЛЬНЫЕ КАРТЫ, КОТОРЫЕ ОДИН ИГРОК МОЖЕТ ИМЕТЬ, А ВТОРОЙ МОЖЕТ И НЕ ИМЕТЬ, И ИМЕННО ЭТО, А НЕ ТАКТИЧЕСКИЕ НАВЫКИ, ОПРЕДЕЛЯЕТ, КАКОЙ ИЗ ИГРОКОВ ПОБЕДИТ.
любой игрок должен иметь возможность победить любого игрокаНет, но каждый игрок должен иметь одинаковые шансы на выигрыш.А РАЗВЕ ЭТО НЕ ОДНО И ТО ЖЕ?
Как я уже писал - абсолютно все игроки имеют одинаковый шанс на получение любой карты, а значит и на выигрыш.ЕЩЁ РАЗ, ПОЛУЧЕНИЕ ОПРЕДЕЛЁННОЙ КАРТЫ НЕ БАЛАНС.
Ха-ха, забавно, как тот, кто просил доказательств, игнорит оппонента, готового эти доказательства предоставить
Мне не очень интересно, где начинается интернет-жизнь различных пользователей, и где они учатся брать на понт.
Ты хочешь, чтобы я тебе доказал своё утверждение, но при этом ты отвергаешь наиболее наглядное доказательство. Кто ты после этого?
Между тем, трусость - не смертный грех, в отличие от Гордыни, например.
Не нужно приплетать сюда того, чего тут нет. Если ты подразумеваешь мою гордыню по поводу моего варианта, то хочу тебя расстроить и второй раз написать: мне плевать, кто предложил бы этот или подобный вариант. Так уж вышло, что предложил его именно я. Но лично мне на это пофиг. Я выступаю за сам вариант, а не за его автора. Мне в первую очередь хочется видеть адекватную игру, а не быть тут главным или значимым для кого-то. У тебя комплекс по этому поводу что ли?
Универсальная тактика твоей боевой системы мною была расписана.
Твоя универсальная тактика подойдёт под любой вариант. Только не факт, что ты с ней выиграешь конкретную игру. А раз так, смысла в твоей тактике нет.
Ты пока ничего не предоставил, кроме "очевидно", "сразу видно", "четко можно сказать". Вот и скажи четко.
Я представил полностью рабочий вариант сбалансированной системы, и готов на практике доказать сбалансированность своего варианта и несбалансированность других вариантов. У тебя же, кроме твоих рассуждений о том, что математика и комбинаторика - всё, ничего не было. Ты не написал хотя бы такой же, как у Дерфаса, вариант, хотя утверждал, что тоже можешь. Балабол? Или просто Его Величество Тактик, Стратег, Комбинатор и Математик не считает нужным снисходить до таких низменных проблем?
Я уж не знаю, откуда взялось такое определение баланса. Но в нашем карточном случае под балансом воспринимается отсутствие заведомо выгодных стратегий. Определение, как "любой игрок должен иметь возможность победить любого игрока" само по себе нормально, но оно не является абсолютным. Это просто идея твоей игры. Уже в какой-то там по счету раз сказано: ты просто не имеешь представления о ТТ. Там также любой игрок может выиграть любого игрока. Рассматривать только одно базовое правило - зачем, если игра состоит из нескольких? Если у тебя все карты первого уровня - стоит ли играть только с одним базовым правилом? Наверно нет. Только ничего тут страшного и дизбалансирущего нет, это решает сам игрок.
Что значит, неважно? Над этой системой еще думать и думать. Если человек за отличную статью заработает случайную карту высокого уровня - пускай. Если напишет 5 отличных статей - да мне уже пофиг будет, 5 статей же. Отличных.
Вроде как игра должна быть тесно связана с сайтом, а получение новых карт должно стимулировать его наполнение. Ни один человек, зашедший на сайт на 5 минут, чтобы потом уйти навсегда, в игре рулить не будет никогда. И это справедливо - сайту нужны активные пользователи. В таком случае, эти самые активные пользователи будут расти в картах, а значит и иметь шансы всегда выиграть.Слушай, Дамеон, ты реально дурак, или прикидываешься? Не, серьёзно. Я просто в шоке.
Такие вещи очень редко удается вычислить в уме, без тестирования.
Слушай, ну не нужно лукавить, а? Даже без фактического тестирования понятно, что мой вариант куда более сбалансированный, чем вариант Дерфаса, так как карты разных уровней в моём варианте более приближённые друг к другу. У Дерфаса же чётко можно сказать, какая карта сильная, а какая слабая в рамках одних и тех же правил. У Тайма то же самое: есть строгая иерархия уровней фишек, которая убивает шансы на победу игрока с картами более низкого уровня над игроком с картами более высокого уровня. Ты, конечно, извини, но я не знаю, каким глупым/эгоистом нужно быть, чтобы это отрицать О_о
Для смены боевой системы тебе нужна самая малость - доказать цитируемое утверждение.
Так я же уже предлагал сыграть с мной в вариант Дерфаса. Ты вроде бы струсил. Как мне ещё доказать что-то?
То есть найти тактику, позволяющую свести число проигрышей к минимуму при примерно равных по силе картах.
Баланс определяется по игре с противоположными игроками, а не с равными. Пойми это наконец.
Если хочется сказать, что будут сильные карты, которые рулят, то так просто их все равно никто не заработает.
Неважно, кто когда их заработает. Они существуют, их можно заработать, и рано или поздно один юзер заработает. И когда он их заработает, станет читером. Именно это больше всего меня пугает и оскорбляет.
Чёрт, Дамеон, ты реально не понимаешь, что вариант Дерфаса - абсолютно несбалансированное дерьмо? Или тебе просто плевать на это?
Специально для Дамеона повторю свой вопрос ещё раз: в чём смысл базового правила в том виде, в котором оно написано?
Я воспринимаю вариант, выбранный пользователями.
Очередная нелепая отмазка. Так держать.
Элемент случайности в ней играет самую последнюю роль.
У Дерфаса в трёх режимах фигурирует слово "рандом".
Также как ты планировал придумывать правила к своей игре, если бы ее выбрали.
Неужели у тебя такое ограниченные мышление? Я вообще не планировал разбивать правила на режимы.
Это совсем другая тема, к тактике не имеющая отношения.
Дамеон, реально, хватит придуриваться. Я думал, ты умеешь адекватно рассуждать. По ходу, я ошибся.
Игроки-хостеры, голосования, по обоюдному согласию, полет фантазии.
О, ожидается цирк ещё круче этого? Ништяк.
Каждый заходит играть к тому, у кого на столе вывешены устраивающие первого правила.
А если меня не устраивают выбранные правила? Не играть? Или создавать свой стол? А если остальных не устроят выбранные мной правила? Им и мне опять не играть? Вы не понимаете, как должна строиться игра, сознательно убиваете интерес анонима к игре своими идиотскими правилами, нарушающими баланс, хотя при этом печётесь о каких-то юзерах. Вам просто хочется делать то, что хочется, к чему привыкли. Никакой заботы о юзерах тут и в помине нет. Всё, что тут есть - просто чрезмерный эгоизм и эгоцентризм, приправленный фанатизмом к ФФ8.
И всё-таки интересно, как вы представляете себе, как будут договариваться между собой два игрока, с какими правилами играть?
Только игра-то состоит не только из базового правила, но и из 20 других, которые все же являются ее частью.
Вопрос: в чём смысл базового правила в том виде, в котором оно написано?
Вроде бы МЫ условились, что будем работать над той системой, которая будет выбрана голосованием.
Я надеялся, что победит разум, а не фанатизм.
Однако, карта 111111 никогда не побьет 666666 без правил. Поэтому они и нужны.
А вариант, когда карт 111111 и 666666 просто не существует, ты по дефолту не воспринимаешь?
Chronos, ты реально думаешь, что тебя никто не понимает? xD
Меня понимают, Мисака и Дарк. Остальные, по-видимому, уверены, что ТТ пипец какая продуманная и тактичная игра, при том, что в ней так же бОльшую роль играет элемент случайности, а не тактика. Помнится, именно против этого и был Дамеон в беседе про ККИ. Двойные стандарты такие двойные.
Тем временем я всё ещё жду доказательств, что твоя "гениальная" фраза "Меньше карт в стартер-паке -> меньше карт вообще" - истина.
Ты сначала в своём бреде разберись.
Вывод: игры, где крутость игрока зависит не только от его тактики, но и от времени проведенного в игре, потраченного на нее времени, не редки.Только вот вариант Дерфаса к их числу не относится.
Можно уточнить, что в данной системе является картами максимального и минимального уровня.По варианту Дерфаса:
- сильная карта - "7-7-7-7-7-7"
- слабая карта - "3-3-3-4-4-4"
Дамеон, давай заключим сделку. Если я с сильными картами хотя бы раз проиграю любому игроку со слабыми картами при игре по базовому правилу, я буду всячески помогать с вариантом Дерфаса и не буду вообще возбухать. Но если я не проиграю ни одного раза, вы забиваете на вариант Дерфаса и начинаете работать над моим. По рукам? Я серьёзно.
ОК, по теме: нужно сделать для одного игрока карты максимального уровня, для другого - минимального, иначе так и будете думать, что на баланс можно срать. Я готов лично потестить игру сильными картами против любого игрока со слабыми картами и наглядно показать, что какой бы умелый тактик тот не был, он проиграет мне с сильными картами. А раз проиграет, такой вариант не имеет права существовать.
Кто сказал? Великий Комбинатор и Статистик?