@dameon писал:

которые также, как и ты, не знают, что 10-6 = -(6-10).

Ты серьёзно так думаешь или это неудачная попытка троллинга?

@dameon писал:

Почему из-за одного правила система сразу становится неудачной, загадка.

Так дело не в правиле, а в нахождении оптимальной тактики, разве нет? Или из варианта Дерфаса можно убрать спорное правило, а в мой вариант нельзя добавить правило, усложняющее игру?

@dameon писал:

Worms и Future Tactics Uprising

Мимо кассы.

@Derfas13 писал:

Goodbye

Типа слил?

@Derfas13 писал:

Type-0 или любой другой проект SE за последнее время.

И где в Тайп-0 или в любом другом проекте Скворечника за последнее время нестандартный геймдизайн? За последнее время лично я знаю вообще только один проект с нестандартным дизайном - Валькирия Хрониклс.

@Derfas13 писал:

Правила плюс и минус.

Я уже выше написал, ты не вкурил, что я имел ввиду.

@dameon писал:

Так что непонятно.

Ох лол, а ещё утверждал, что обсуждать нечего и можно хоть сейчас реализовывать сисетму Я раньше писал, что все эти стены и прочее - нелогично и неадекватно.

@Tangro писал:

Логично предположить, что игроки с сильными картами не будут создавать/вступать в сражения с этим правилом. А игроки со слабыми картами только его и будут использовать.

 

Ну что, Любитель Оптимальных Тактик, вот и ещё один человек нашёл оптимальную тактику для варианта Дерфаса. Интересно, начнёшь ли ты орать, что эта система непродумана и не нужна в таком случае? Не начнёшь - точно лицемер.

@Derfas13 писал:

Только вот что-то мы в последнее время очень часто видим, как всякие геймдизайнеры напридумывают какого-то бреда, пытаясь изменить то, что проверено временем, и что-то у них не шибко шедевры получаются.

Например?

@Derfas13 писал:

Робот + Яблоко = Человек. Добавим к этому ещё грушу, апельсин и ещё 15 объектов. Ох как весело будет считать-то. Тебе самому-то не смешно?

А что, собственно, считать?

@Derfas13 писал:

Ну давай, покажи мне, как ты собираешься считать на яблоках HP игроков в системе Тайм Киллера или в Materia Wars.

 

Ты просто не понял, что я имел ввиду. ХП к принципу взаимодействия объектов не относится.

@dameon писал:

Все же лучше скупые цифры, выведенные по формулам, чем Очень Важное Мнение

Лучше не писать ахинеи про скупые цифры, взятые с потолка.

@dameon писал:

которые называются цифрами...

Объекты могут быть любые - яблоки, роботы, люди. На логику взаимодействия это не влияет.

@dameon писал:

Потому что ты в очередной раз уходишь от ответа на прямой вопрос.

Написал Дамеон

@dameon писал:

a) мне видна не какая-то стратегия, а оптимальная стратегия

Которая с реальным игровым процессом абсолютно никак не связана.

@dameon писал:

б) Если я нашел оптимальную тактику, то побеждать меня будут немногие

Это ты так думаешь. Твоя оптимальная тактика не учитывают конкретную ситуацию. Ты придумал некий абстрактный шаблон, который при применении на практике не даст того, что он тебе даёт в твоей голове. В этом вся твоя ошибка. Ты не применяешь свою теорию на практике.

@dameon писал:

Шашки уже расшифрованы, для любого хода существует просчитанный ход, который не даст тебе выиграть.

Только не каждый знает и может просчитать, как нужно походить после того или иного хода соперника. Поэтому твои оптимальные тактики оптимальны только в теории и в твоей голове. В реальности всё совсем по-другому.

@dameon писал:

Точнее, она была бы лучше тех систем, которые были отброшены. Обсуждаемая в данный момент система меня устраивает, зачем мне сейчас придумывать систему лучше?

Чтобы игра была ещё лучше. Или ты этого не хочешь, и, как я и предполагал, тебе плевать на юзеров и на то, какая игра будет в итоге?

@dameon писал:

Не вижу, отчего тут можно страдать.

 

Всё потому, что ты не въезжаешь в сабж. И поэтому ты и не имеешь права что-либо критиковать/одобрять. Высказывать своё мнение можешь, никто с этим не спорит, но оно ничтожно.

@dameon писал:

При этом ты придумал игру, основанную на цифрах.

В этом вся твоя ошибка. Моя игра, как и игра Дерфаса, как и оригинальная ТТ, как и вообще любая другая игра, основана не на цифрах, а на логике взаимодействия определённых объектов.

@dameon писал:

Каким образом ты можешь утверждать что-то о теории игр, если не знаешь, что это такое?

Каким образом ты можешь утверждать, что я не знаю, что такое теория игр, если ты этого не знаешь?

@dameon писал:

Но хороший разработчик не будет делать игру, где оптимальная стратегия видна сразу.

 

Ещё раз: то, что тебе видна какая-то стратегия, не значит, что её можно применять, и что с её помощью можно выиграть. Повторяй это предложение, пока не поймёшь его смысл. Всё дело в том, что ты теоретик, а не практик. Ты думаешь, что ты нашёл оптимальную тактику, и всё, тебя никто не победит. Это не имеет ничего общего с реальностью.

@dameon писал:

А что, какие-то проблемы с моим ЧСВ?

 

Хочется увидеть мастер-класс по созданию игры, к которой трудно рассчитать оптимальную тактику. Ты же "можешь" сделать такую систему, разве нет? Так давай, покажи, что я ничто, а математика всё. Ведь твоя такая система будет всяко лучше того, что сейчас обсуждается.

@dameon писал:

Вопрос: кто из нас больше теряет в данном случае?

Юзеры сайта, которые будут играть в эту игру.

@Darkness писал:

Можно ссылки разделять по разделам, будет удобней.

Не знаю, насколько корректно это будет, но попробую. А за ссылку спасибо.

UPD: немного изменил принцип перечисления. Думаю, так будет корректнее.

@dameon писал:

Ты хоть туда заходил и читал?

В отличие от тебя, да.

@dameon писал:

Откуда мне знать? Сказал "в отличие от вас я интересуюсь геймдизайном", докажи это.

 

Как в той сказке: поди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что.

@dameon писал:

тактика к которому вычисляется за 5 минут

Какая связь между тем, за сколько вычисляется какая-то тактика, и тем, насколько она продумана? И что значит "продумана"? Для меня это "сбалансирована". Сбалансированную систему я уже предложил. И, опять же, ты игноришь то, что к принятой системе оптимальная тактика тоже найдена за 5 минут.

@dameon писал:

Я видел там одно базовое правило, формулу просчете которого мы проходили на первом курсе.

Я рад за тебя. Только вот к дизайну игры то, что вы там проходили на первом курсе, никакого отношения не имеет.

@dameon писал:

Как минимум, слабовато для человека, интересующимся геймдизайном.

 

Оценка того, кто ни в зуб ногой в сабже, как-то не особо весома.

@dameon писал:

На самом-то деле мне оно и не надо.

ОК.

@dameon писал:

Просто я бы не стал предлагать боевую систему, просчитать которую сможет любой студент первого курса прикладной математики.

Так предложи такую, которую нельзя просчитать. Просто, из любопытства. Ты же "можешь". Или, что, ЧСВ не позволяет удариться лицом в дерьмо со своей "тактикой" и "математикой"?

@dameon писал:

Но раз ты все же решился, я просто отметил тот факт, что при разработке симметричных игр неплохо бы знать о коммутативности, как минимум.

Ты никак не вкуришь, что теория игр к дизайну игр никакого отношения не имеет. И вы занимаетесь тут не расчётом вероятности, а дизайном игры. Для игры неважно, какая вероятность у чего-то там. Пойми одну-простую вещь: геймдизайн - это не математическая дисциплина, поэтому можешь забыть слово "математика" и всё, что с им связано.

@dameon писал:

Как показала практика, между нами, неинтересующимися геймдизайном и тобой в данном случае разницы нет.

Разница есть, просто кому-то на это плевать.

@dameon писал:

Все эти статьи - пустышки, там либо всем очевидные факты, либо ничего действительно полезного.

Но ты даже эти очевидные факты не хочет принимать во внимание.

@dameon писал:

Также как и не существует статей в открытом доступе, как разрабатывать игры на PlayStation 3.

Сорри, но есть, в разделе Development.

@dameon писал:

Люди, действительно знающие, как делать игры, никакие статьи писать не будут.

Это тебе статистика сказала? Например, Гамасутра с тобой несогласна. Ещё спроси "что такое гамасутра?"

@dameon писал:

С другой стороны, ты даже не смог доказать, что ты чем-то там интересовался.

Как ты предлагаешь мне это доказать?

@dameon писал:

Предложение боевой системы, в которой выполняется только "главное правило", но не учитываются все остальные параметры - не самый удачный шаг, ящитаю.

Хватит смотреть в книгу и видеть фигу. Откуда ты взял мысль, что "остальные параметры не учитываются"? Тоже статистика нашептала?

@dameon писал:

что 1+3 и 3+1 - одно и тоже, когда разрабатывал свою систему.

 

ОК, буду общаться с тобой на одном языке. Ты не доказал, что я что-то забыл. И не доказал, что "1+3 и 3+1 - одно и тоже". Также, ты не доказал, что то, что "1+3 и 3+1 - одно и тоже", имеет какое-то значение в рамках темы.

@dameon писал:

Последнее условие стало обязательным в жизни?

Для того, чтобы иметь право кого-то за что-то критиковать, нужно самому сделать лучше. Так мне моя мать говорила. И, знаешь, я ей больше верю, чем какому-то "математику", не способному понять, что такое игровой баланс.

@dameon писал:

Хм, если ты играл в TT 0 минут, а я сотню часов, то я имею представление о сабже в.... в... во сколько раз?

Тема как бы не про ТТ. И я в ТТ играл, так что не надо строить из себя умника. Всё дело в том, что ты, как и все остальные здесь, никогда не интересовался геймдизайном. Делать игру по по принципу "ОМГ, ну это же проверено временем и овер1000000 юзеров, поэтому будем делать так же!!11" - типичная ошибка "гейдизайнеров", о чём писал не один человек в теме. Самое противное, что такие вот "геймдизайнеры" превалируют среди молодых работников в индустрии.

@dameon писал:

А я здесь причем?

Ты умудряешься критиковать предложения при том, что не только сам ничего не предложил, но и понятия не имеешь о сабже.

@dameon писал:

Грубо говоря, нам и обсуждать нечего, можно прямо реализовывать.

Ага, я вижу

@dameon писал:

Нечего предложить по введению правил в данной боевой системе - незачем писать в этой теме.

Нет предложений по игре - незачем писать в этой теме.

Нет объективной критики - незачем писать в этой теме.

Забавно, но это относится в первую очередь к тебе.

@dameon писал:

На каждого пресытившегося приходится 1000 только начинающих знакомство.

WARNING! Суровая и непоколебимая статистика в действии!

@dameon писал:

Извини, твое предложение что-то доказать мне как-то неинтересно в этом плане

Тогда повторяю свой вопрос: какие ко мне претензии?

@dameon писал:

Человек, считающий математику тупой наукой (цитаты не сохранились более точные) маловероятно интересуется конъюнкциями и дизъюнкциями.

Если ты это предположение основал на своей статистике, математике, теории игр и вероятности, съешь свой диплом.

@dameon писал:

вместо того, чтобы подтвердить

@dameon писал:

подтвердить

После того, как ты дважды проигнорил предложение доказать никчёмность варианта Дерфаса и корректность моего варианта, твои требования что-то подтвердить - идиотизм высшей степени.

@dameon писал:

Я сомневаюсь, что все выпущенные миллиарды игр ему удовлетворяют.

Хватит уже смотреть только в одну точку. Похож на школоло с форумных срачей. Миллиарды выпущенных игр не рассчитаны на тактическое сражение с одним живым противником. У таких игр совершенно другой расчёт баланса. Если бы ты прочитал то, что я кидал, ты бы не писал такую откровенную херню.

@dameon писал:

а ты не знаешь, что это такое

Знаешь, что я знаю и чего я не знаю? Помнится, ты утверждал, что экстрасенсов тут нет. Всё-таки есть?

@dameon писал:

Это не обсуждается, система уже выбрана.

То есть, опять же, тебе плевать, какая игра в итоге будет? О_о

@dameon писал:

Логика мною ни разу не привлекалась в обсуждении

Очень плохо.

@dameon писал:

Кстати, наука логика занимается немного не тем, чем ты думаешь.

Утверждает человек, писавший то, что писавший...

@dameon писал:

Вроде как было достаточно времени, чтобы доказать это до голосования.

Я предлагал тебе способ доказательства, который ты проигнорил. Какие ко мне претензии после этого? И, да, я уже писал, что на своём варианте не настиваю. Просто я против варианта Дерфаса (для слепых даже выделю) В ТОМ ВИДЕ, В КОТОРОМ ОН СУЩЕСТВУЕТ. Меня не устраивают только одна вещь: дисбаланс, который получается из-за некорректных правил взаимодействия фишек. Всё. На остальное (дизайн карт, размер поля, etc) мне плевать.

@dameon писал:

то мнения считаются одинаковыми по важности.

Тогда по умолчанию игнорить одно из мнений - тоже нонсенс. А если ты напишешь, мол "там же 1000, а тут только 1", то твоё утверждение, что все мнения одинаковы по важности - тоже бред. получается, большинство в любом случае право. А это херня. Всё-таки математики не знакомы с понятием логики

@dameon писал:

Любой математик и статистик знает, что если из тысячи мнений, только одно "полное чушь", то оно игнорируется.

То есть, любой математик лучше послушает возможно стадо баранов и свою статистику, чем возможно умного человека и логику? Я был большего мнения о математиках.

Одно дело лицемерие, другое - искренняя вера в своё мнение. У меня возникает когнитивный диссонанс от мысли о том, что дипломированный математик может искренне верить в такую чушь и не понимать, что написанное им - просто нонсенс О_о

Мда... Дамеон, раньше я думал, ты адекватный тип. Жаль, ошибся. И чёрт с ним, с моим вариантом, но писать то, что ты пишешь... Я хз, как так можно. Серьёзно.

@Derfas13 писал:

Показывать твои фейлы.

А, ну давай.

@Derfas13 писал:

Печально, что ты в него входил.

Да, сам не рад.

@Derfas13 писал:

Продолжим?

Троллить друг друга? Сорри, я уже вышел из этого возвраста. Да и у меня есть более важные дела.

@Derfas13 писал:

Твои примеры относительно Materia Wars были основаны на таком же мнении.

Хз о чём ты, но я никогда не смотрел на систему однобоко, с позиции только одного игрока, как вы.

@Tangro писал:

был выбран основной вариант обсуждения

Только вот в этом выборе нет смысла, если продолжается обсуждение того, как что делать. То есть, ничего и не было выбрано.

@dameon писал:

В данном случае даже непонятно, где с сабжем знакомиться.

Ссылки я уже давал. Но в англоязычном сегменте Сети куда больше материалов. Стоит только умерить ЧСВ и свою веру в непоколебимость системы из ФФ8.

@dameon писал:

Но вообще, "основное правило геймдизайна" звучит также как "основная теорема физики" (что характерно, для теории вероятностей такая все же есть, но не более).

Сравнивать геймдизайн и физику - это лол.

@dameon писал:

Я бы сформулировал его по другому "Не стоит пытаться создать что-то, если не обладаешь знаниями в данной предметной области".

Я давно уже намекаю на это.

@dameon писал:

Могу напомнить, та тактика максимизирует число перевернутых карт и минимизирует число потерянных тобой. То есть абсолютная стратегия, сводящая число проигрышей к минимуму.

Это ты так думаешь, основываясь на придуманных тобой же неких правилах, которые с моими нигде не пересекаются. И опять же, ты продолжаешь игнорить факт того, что оптимальная тактика возможна в принятом варианте. Но в отличие от этого варианта, в моём такая оптимальная тактика окажется бесполезной. И опять же, я уже приводил наглядные примеры.

@dameon писал:

Если ты вспомнишь обсуждения ККИ, то вроде бы я уже говорил, что нужно искать не победную тактику, а ту, где ты будешь мало проигрывать.

 

А если ты вернёшься из своего фанбойского мирка в реальность и прочитаешь то, что я пишу, то увидишь, что даже если ты придумаешь некую тактику, которая при придуманных тобой обстоятельствах минимизирует число проигрышей, ты не сможешь её постоянно применять, так как игра динамическая и обстоятельства меняются с каждым ходом. Ты основываешь своё мнение на том, что любая любая игра происходит одинаково. А это не так. Вот и всё. Твоя тактика в моём варианте работать не будет. Я уже не один раз предлагал сыграть со мной по предложенным мной правилам, чтобы ты лично, своими глазами увидел, что то, о чём ты пишешь, ничего общего с этим проектом не имеет. Но ты отказался. Интересно, почему?

@dameon писал:

А что, больше им поиграть не с кем будет?

Да это не важно. Всё-таки, ты так и не понял, о чём я писал всё это время.

@dameon писал:

На самом деле, мне также будет неинтересно играть с игроками со слабыми картами, поэтому я буду искать равных противников.

 

Вот видишь. Ты по умолчанию отказываешься играть с возможно крутыми тактиками только потому, что у них слабые карты и они по умолчанию не смогут тебя победить. На фоне этого, вспоминая твою озабоченность по поводу необходимости тактического мышления для победы, становится очень смешно. Смешно и печально. Не думал, что ты такой двуличный.

@dameon писал:

Я сожалеть точно не буду)

Очень плохо.

@dameon писал:

Число игроков, у которых карты будут круче моих, будет крайне мало)

И это есть дисбаланс.

@dameon писал:

Любой же пользователь, только начавший игру должен играть с себе равными по мощностям карт.

То есть, тактическую составляющую ты всё же послал на хрен, при том, что сам за неё переживал?

@dameon писал:

А умные люди с помощью них будут рулить.

Но они не смогут рулить БЕЗ них. И в этом основной фэйл принятой системы.

@dameon писал:

На самом деле, невозможно придумать такую боевую систему за такое короткое время, чтобы она работала годы без исправления ошибок.

 

Но можно придумать систему, в которой фэйлов было бы меньше.

@dameon писал:

Мы отказались от твоих одинаковых цифр на всех картах

Ага, а в вашем варианте все карты разные

@dameon писал:

ОТСУТСТВИЯ правил

В моём варианте было основное правило. Насчёт дополнительных я уже не один раз писал. Но, видать, ты это тоже игноришь в угоду своим убеждениям.

@Derfas13 писал:

Негласное правило, что в "Игровых новостях" должны публиковаться только новости, связанные с играми, тебя не устраивало в своё время.

 

Слишком толсто.

Кстати, в чём заключается вариант, который был принят, раз дополнительные правила, как и дизайн фишек, всё равно требуют обсуждения и допиливания? За что голосовали-то? Получается, ни за что?

@dameon писал:

Можно сделать и обязательные.

Забавно, как ты внезапно стал соглашаться с моим вариантом.

@dameon писал:

Ссылку на статью, где закреплено основное правило геймдизайна, пожалуйста.

Если ты не 13-летний школьник, то ты должен понимать, что это правило негласное. Следовательно, оно нигде не утверждено. Но для того, чтобы убедиться, что оно главное, достаточно познакомиться с сабжем, а не думать, что 12-летнее существование какой-то системы - это всё.

@dameon писал:

В любом случае, твоя боевка этому правилу не удовлетворяла

Моя боёвка как раз следовала этому правилу. Я даже пример приводил.

@dameon писал:

актика была найдена за 5 минут, причем не только мной

Найденная тобой тактика не гарантирует, что ты таким образом обязательно выиграешь все сражения. Ты можешь следовать своей тактике, но ты не победишь. Поэтому, это тоже не причина критиковать мою систему.

@dameon писал:

Не возьмутся, так и замечательно, нет?

 

В том-то и дело, что они возьмутся. Не сразу, но возьмутся. И когда они появятся, против них будет бесполезно играть игрокам со слабыми картами. Сейчас ты будешь отрицать это, но ты это поймёшь, когда это случится. И тогда ты будешь сожалеть, что выступал за такую херню, и будешь пытаться исправить сделанные ошибки, если это будет кому-нибудь нужно и интересно.

@dameon писал:

Твое ИМХО только в том, что игра должна быть офигенно сбалансированной уже по одному основному правилу.

А разве это не так? О_о

@dameon писал:

И вот почему это так, никто не знает.

Потому, что это основное правило геймдизайна. Если ты не в теме, то причём здесь я?

 

@dameon писал:

Тебе прямо сразу видится, что у нас откуда-то возьмутся игроки с 999999 картами, которые будут всех мочить.

Дело не в том, КОГДА они возьмутся, а ВОЗЬМУТСЯ ЛИ ВООБЩЕ. Опять же, если ты не понимаешь этого, это не моя вина и не причина, по которой можно критиковать мои предложения.